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 Tout sur Slayers Try (ou presque)

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chevaliershakka
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MessageSujet: Re: Tout sur Slayers Try (ou presque)   Sam 17 Déc - 9:03

Je suis en train de me remater Try (no comment) et dès les premiers épisodes, j'ai commencé à me poser une question à laquelle je ne trouve pas de réponse : comment Garv a t-il été capable de rencontrer Valgarv ?

J'y réfléchis depuis quelques jours et j'ai du mal à m'expliquer comment c'est techniquement possible... ou du moins ça me parait trop facile, je m'explique.

On sait que les deux se sont rencontrés il y a à peu près 1000 ans avant Try, soit juste après la fin de la Kouma War et le génocide des Anciens Dragons, donc chronologiquement ça semble se tenir.
Oui mais ! A cette époque la barrière est encore active; Garv devient l'ennemi public numéro 1 chez les Mazokus et il aurait été capable de traverser DEUX fois la barrière (aller-retour) sans qu'aucun de ses 4 ex-collègues ne lève le petit doigt ? Surtout quand on sait qu'à priori, il l'a fait pour recruter un nouveau subordonné assez balèze, difficile d'imaginer que les autres Seigneurs Mazoku aient laissé passer ça.

On peut supposer qu'ils n'étaient pas au courant des allers et venues de Garv. Oui mais pour ça je me suis penché un peu sur la barrière et si je n'ai pas trouvé foule de détails (je n'ai pas encore regardé dans le tome 7 pour savoir ce qu'en dit la Clare Bible néanmoins), Kanzaka dit bien qu'il est physiquement possible de la traverser pour un humain, mais que passant proche d'un des royaumes des 4 zozos, c'est assez invraisemblable d'y arriver.
Donc un tout petit humain de rien du tout avec un minuscule corps astral se fait choper, mais un ancien seigneur passe sans souci ? Deux fois ?

On peut supposer que Garv est plus puissant que Solid Snake donc il n'est pas repéré et parce-qu'il est Mazoku, la barrière ne le touche pas. Sauf qu'en cherchant un peu, l'explication avancée pour l'absence de Valgarv dans "Next" serait que la barrière l'empêche de rentrer... Donc elle affecte les Mazokus... Un point que je trouve discutable mais passons. Certes, Valgarv n'est pas Garv, mais il est quand même un tantinet puissant. Donc si la barrière l'affecte au point de ne pas la traverser, surement qu'il faut que Garv déploie un peu de force pour la passer... ça doit se repérer je pense.

On peut toujours supposer que cette histoire de barrière c'est du flanc. Mais quand même ça voudrait dire que Garv s'est amusé à se risquer à aller au delà de la barrière pour avoir un nouveau général et qu'ensuite il s'en serait privé contre Phibrizo ? Que faisait Valgarv de si essentiel pour être absent ? C'était si vital d'avoir un général Mazoku se baladant au delà de la barrière quand Hellmaster complote avec Xellos à sa disposition ? Cette hypothèse fait passer Garv pour un abruti fini, ce qui me parait assez improbable. Reste donc cette alibi de la barrière, mais là ce sont les autres seigneurs Mazokus qui paraissent abrutis.
Ou alors Garv peut effectivement passer sans problème mais pas Valgarv. Again : à quoi bon ? Pourquoi se faire suer à avoir un général qui sera coincé de l'autre côté de la barrière, tout seul, comme un S.D.F si tout se passe à l'intérieur ?

Je sais que la vraie réponse c'est que le personnage n'existant pas à l'époque de Next il ne pouvait pas venir aider son maitre. Mais le fait est qu'il existe et qu'il lui faut bien une excuse à son absence. Or celle avancée me parait assez faiblarde.
Conclusion : je trouve cette rencontre absurde, improbable et incohérente.
Mais peut-être je passe à côté de quelque chose, donc si vous avez des pistes je suis preneur.

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MessageSujet: Re: Tout sur Slayers Try (ou presque)   Sam 17 Déc - 11:03

Citation :
A cette époque la barrière est encore active; Garv devient l'ennemi public numéro 1 chez les Mazokus

Je n'en suis pas sur. C'est possible mais ce n'est pas comme ça que je le conçois. J'avais plutôt en tête l'idée que la gueguerre intestine est apparue bien après. Dans l'idée que je m'en fais, les choses se passent comme ça :

Garv est en dormance dans un corps humain. Phybrizo trouve un moyen de le réveiller (cf interview de Kanzaka). Garv s'éveille. Phybrizo est fier et y voit le retour d'une nouvelle pièce maitresse. Puis le temps passe et la méfiance et le mépris commence à naitre pour cette créature qui présente des différences avec les purs mazokus, et qui n'est plus que l'ombre de lui même. Garv, de son côté, s'humanise et ne souhaite plus détruire le monde = dissension.

Garv infiltre alors Dills et les sociétés humaines. Phybrizo apprend la trahison = conflit majeur.

Après il est vrai que je m'inspire d'avantage de la mythologie d'origine, mais lorsque l'anime ne donne aucune réponse au travers d'un flou narratif, se reposer sur les fondations trouve du sens.


Mais du coup, si la transformation de Valgarv en mazoku intervient il y a si longtemps, Garv était peut être encore en apparence du côté des mazokus, et Deep Sea n'avait pas de raisons particulières de l’empêcher de traverser la barrière. Mais dans ce cas la il faut trouver une raison à Valgarv restant à l'extérieur et ne participant pas au mouvement révolutionnaire de son maitre... raison complètement absente. Ou alors il cherchait déjà les armes de Dark Star pour servir son maitre (ce qui aurait pu faire pencher la balance) ?

Citation :
Je sais que la vraie réponse c'est que le personnage n'existant pas à l'époque de Next il ne pouvait pas venir aider son maitre.

Ca c'est clairement la vraie raison.
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MessageSujet: Re: Tout sur Slayers Try (ou presque)   Sam 17 Déc - 12:36

Si je suis votre propos, en gros, Valgarv, c'est comme la copie de l'épée de lumière : c'est 3615 la chance ?!

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MessageSujet: Re: Tout sur Slayers Try (ou presque)   Sam 17 Déc - 21:33

Citation :
Je n'en suis pas sur. C'est possible mais ce n'est pas comme ça que je le conçois. J'avais plutôt en tête l'idée que la gueguerre intestine est apparue bien après. Dans l'idée que je m'en fais, les choses se passent comme ça :

Perso, je trouve que ta version se tient bien également j'ai juste un doute sur un point pour que ça colle à Try, mais ça je te le confirmerai quand j'aurai plus avancé dans mon revisionnage, car j'ai souvenir d'un dialogue entre les deux (ou un monologue de Valgarv) qui démontrerait que Garv était déjà considéré comme un traitre lors de sa rencontre avec celui-ci. Mais il se peut que je l'invente donc je préfère attendre avant de le confirmer. Et de toute façon ça ne règle pas le fond du problème qui est...

Citation :
Mais dans ce cas la il faut trouver une raison à Valgarv restant à l'extérieur et ne participant pas au mouvement révolutionnaire de son maitre... raison complètement absente

ça reste une gros mystère, d'autant que supposer qu'il cherchait déjà les armes de Dark Star... ça me parait compliqué.
Dans Try, ils insistent bien sur le fait qu'ils recherchent "les deux armes cachées dans ce monde", sous-entendu : les cinq n'étaient toutes dans le monde de Slayers. D'ailleurs il est fort probable que Ragudo Mezegis (la grosse lance qu'on voit toute la saison) ai été amenée par Armeiss à l'origine.
Donc savaient-ils combien il y en avait ou c'est Armeis qui a donné l'info de ce qu'il fallait chercher exactement ? Et quand Garv affronte Gourry, il ne semble pas y prêter plus d'attention que ça. D'autant que vu le nombre de fois que Gourry l'utilise, je ne peux pas croire qu'il n'aurait pas eu vent de qui la possédait s'il l'avait vraiment cherché.
Bref, plus j'y pense, plus je vois d'incohérence (pourquoi envoyer chercher des armes si le mec peut même plus revenir; Valgarv aurait passé tout Next -voir plus- à chercher l'arme manquante de Try et au début de la troisième saison n'aurait même pas le début d'une piste ?).
Après on oublie peut-être un passage de la saison qui l'explique de façon limpide et indiscutable Laughing

Citation :
Si je suis votre propos, en gros, Valgarv, c'est comme la copie de l'épée de lumière : c'est 3615 la chance ?!

Même pas car cette copie de l'épée de lumière, elle a un background. On l'aime ou pas, le fait est que ça se veut un minimum cohérent avec soi-même.
Sauf que là il n'y a juste rien : Valgarv n'était pas auprès de son maitre pour déjouer les plans de Phibrizo parce-que... ? On veut quand même nous faire croire que le Mazoku s'est enquiquiné a créer un général à partir d'un Ancien Dragon (donc sans-doute qu'avec le mélange il espérait quelque chose hein !), mais qu'il ne s'en sert pas au moment fatidique avec pour seule explication qu'il ne peut pas passer la barrière. C'est faible.
Oui la vraie raison c'est qu'il existait pas dans Next donc ils n'y ont pas pensé. Tout comme Gourry a une épée de lumière dans Revo-R car c'est un revival de la saison 1 et qu'il est important pour l'attrait nostalgique qu'il ait son arme d'antan. Sauf que ça c'est la raison pratique. Après c'est leur boulot de se creuser le citron pour que ça tienne un minimum la route. Surtout quand on parle du nemesis principal de la saison.

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MessageSujet: Re: Tout sur Slayers Try (ou presque)   Dim 18 Déc - 6:56

Bon, je confirme que Garv avait déjà trahi ses camarades en rencontrant Valgarv.
C'est dans le flash-back de l'épisode 8, il lui dit alors qu'ils se ressemblent tous les deux... qu'il faut vivre pour embêter ceux qui te veulent mort blablabla...

Bref, pour un type recherché, il va et vient assez aisément.

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MessageSujet: Re: Tout sur Slayers Try (ou presque)   Dim 18 Déc - 13:13

Plus on en parle et moins on l'aime cette saison-ci Crying or Very sad et ce, même si déjà à la base on ne l'aime pas beaucoup. D'ailleurs Filia aussi, elle est particulièrement lourdingue comme personnage bien qu'on puisse dire au moins qu'elle a un background... Je voudrais savoir comment elle a fait pour contacter Luna en si peu de temps et retrouver Lina alors que cela ne fait pas longtemps que la barrière est tombée, d'une part et, d'autre part, pourquoi Luna avait demandé à Filia de contacter plutôt sa soeur qu'elle ? C'est assez bizarre aussi comme introduction...

(Pour les dragons, au vu de la série, Filia ne peut pas venir de l'intérieur de la barrière qui est tombée (monts Katarts notamment)

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MessageSujet: Re: Tout sur Slayers Try (ou presque)   Dim 18 Déc - 22:44

Hmmm donc si je met la mytho des romans de côté, et que j'essaie de réfléchir quelque peu à la mytho de l'anime (gloups), on a :

*Un Garv qui semble être renié par les siens comme Val bien avant qu'il ne trahisse à son tour.

*Raltark et Rarshat qui n'existent pas. A la place Garv intronise Val.

*Valgarv ne le suit pas dans le monde de Slayers.

*Garv se fait défoncer par Phybrizo.

*Valgarv veut se venger de Lina qui d'après lui a tué Garv. Lina ne s'en défend pas d'ailleurs (what the... ?)


C'est bancal et un peu nul, mais de la a dire que c'est incohérent, je ne sais pas. Je réfléchis encore. Après tout Garv sauve Val peut être simplement par élan humain, soit la pitié ou l'abnégation, ou tout autre sentiment du genre, et également de façon altruiste. De ce fait il n'attend peut être rien de lui en retour et le laisse mener sa vie comme il l'entend. Il ne comptait peut être même jamais le revoir. C'était une aide pour une aide, sans aucune attente en retour. Dans ce cas il n'est pas impensable que Garv est mené son plan sans en informer son jeune protégé. Peut être même souhaitait-il ne pas le mettre en danger. Le personnage de Garv est complexe. Ca expliquerait aussi pourquoi Valgarv est mal renseigné sur les agissements de son maitre.

Il est clairement dit quelque part dans Try qu'il voulait suivre son maitre mais que la barrière l'en empêchait ? Et Garv savait-il seulement que Valgarv voulait le suivre ?
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MessageSujet: Re: Tout sur Slayers Try (ou presque)   Dim 18 Déc - 23:37

Citation :
pourquoi Luna avait demandé à Filia de contacter plutôt sa soeur qu'elle ? C'est assez bizarre aussi comme introduction...


Ça c'est quand même un brin expliqué.
Selon la prophétie, la personne qui sauvera le monde aura un pouvoir entre la lumière et les ténèbres (truc du genre) ce qui ne correspond pas à la nature du pouvoir de Ciephied qui lui est 100% cool. C'est ce qu'a expliqué Luna à Philia et pour le coup on peut pas mentir, ça tient plutôt sur ses jambes.
A la rigueur c'est plutôt les dragons d'or qui passent pour des buses à ne pas l'avoir déduit eux même. Sérieux ils ont une prophétie et ils bitent rien à ce qu'elle veut dire.
C'est encore plus débile avec les sous-titres Anglais, car y'a carrément le terme "darkstars" à l'intérieur de la prophétie, mais personne ne s'est dit que ça avait rapport. Laughing

Citation :
Hmmm donc si je met la mytho des romans de côté, et que j'essaie de réfléchir quelque peu à la mytho de l'anime (gloups), on a :

Le problème c'est que l'Anime se repose quand même pas mal aussi sur la mytho des romans (dans un sens heureusement), donc si on la met de côté c'est encore plus le bordel.

Citation :
Après tout Garv sauve Val peut être simplement par élan humain, soit la pitié ou l'abnégation, ou tout autre sentiment du genre, et également de façon altruiste.

Oui c'est clairement ça. Il se voit en lui : rejeté par les siens qui veulent sa mort etc... Donc okay il le sauve sans arrière-pensée.
Le problème c'est qu'un tel altruisme... même doté d'une sorte d'humanité, ça me parait super gros venant d'un seigneur Mazoku. Le type créé un hybride mazoku-dragon, le rebaptise à partir de son nom et lui dit "vole de tes propres ailes" ? Il préfère pour affronter Phibrizo s'associer à Seigram, petit mazoku roublard qui a déjà trahi Zelas alors qu'il a un général surpuissant qui lui voue une loyauté totalement aveugle ? Ça c'est pas être complexe... c'est être un peu idiot quand même.

Et le fait est que du coup, je n'ai plus la réponse à ma question première : comment Garv a quitté le monde de Slayers sans qu'aucun seigneur Mazoku ne réagisse ? Même si la barrière ne l'affecte pas, ils doivent un peu surveiller quand même. Et pourquoi il l'a quitté d'ailleurs d'ailleurs ? Pour avoir un général dont il ne va pas se servir ?

Citation :
Il est clairement dit quelque part dans Try qu'il voulait suivre son maitre mais que la barrière l'en empêchait ? Et Garv savait-il seulement que Valgarv voulait le suivre ?

Jusqu'à présent je n'ai rien entendu de tel dans l'Anime. C'était une théorie que proposait le Kanzakdex et présenté comme une hypothèse, c'est pour ça que j'en ai tenu compte dans mon premier message en disant que c'était peut-être du flanc et que je cherchais des infos sur la barrière. Mais je n'ai rien lu de probant.
Après l'intérêt de cette théorie est claire : trouver une excuse au monsieur de ne pas s'être pointé. Si on considère que Valgarv faisait autre chose, on ne nous dit jamais quoi.
D'ailleurs qu'a fait Valgarv depuis qu'il est Mazoku ? Pour un mec qui veut se venger, il n'a pas l'air d'avoir fait beaucoup de choses. Plus j'y pense, plus je commence à trouver que ce personnage n'a pas de background. Juste des stéréotypes pour en faire un personnage tragique, alors qu'à première vue c'est le seul nouveau personnage qui me semblait tenir la route. BORDEL que les personnages de cette saison sont sans saveur !

Ah au passage, dans mes recherches j'ai lu sur le Kanzakadex que Armeiss; Sirius et l'autre gugusse seraient des Shinzokus de Volfied et de ce que j'ai revu depuis... ça a l'air de se tenir... Des Shinzokus... l'équivalent d'un Valwin ou d'un Ragradia... Au mieux je supposais que c'était des Ryuzokus et comme tu les cites pas dans ton dossier Shinzoku ça m'allait bien. Mais carrément ? Je sais pas... ils me paraissent tellement nazes... Je hais Try.

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MessageSujet: Re: Tout sur Slayers Try (ou presque)   Lun 19 Déc - 3:39

chevaliershakka a écrit:

D'ailleurs qu'a fait Valgarv depuis qu'il est Mazoku ? Pour un mec qui veut se venger, il n'a pas l'air d'avoir fait beaucoup de choses. Plus j'y pense, plus je commence à trouver que ce personnage n'a pas de background. Juste des stéréotypes pour en faire un personnage tragique, alors qu'à première vue c'est le seul nouveau personnage qui me semblait tenir la route. BORDEL que les personnages de cette saison sont sans saveur !

Ah au passage, dans mes recherches j'ai lu sur le Kanzakadex que Armeiss; Sirius et l'autre gugusse seraient des Shinzokus de Volfied et de ce que j'ai revu depuis... ça a l'air de se tenir... Des Shinzokus... l'équivalent d'un Valwin ou d'un Ragradia... Au mieux je supposais que c'était des Ryuzokus et comme tu les cites pas dans ton dossier Shinzoku ça m'allait bien. Mais carrément ? Je sais pas... ils me paraissent tellement nazes... Je hais Try.

A propos du background de Valgarv, c'est clair, il est exactement ce que Lina ne supporte pas : "cliché". Dans les romans, elle utilise toujours ce mot-ci de manière très péjorative que ce soit lorsque Zelgadis s'énerve contre Xellos (roman 7) ou avec Xellos lors des épilogues (romans 6 et 8 ) par exemple.

Sinon, j'ai lu les pages du kanzakadex et j'ai laissé dans les "talks" de Sirius la question, où ils ont trouvé la preuve que Sirius, Armeiss et El Logos sont des shinzoku.

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MessageSujet: Re: Tout sur Slayers Try (ou presque)   Lun 19 Déc - 10:51

Citation :
Dans les romans, elle utilise toujours ce mot-ci de manière très péjorative

Tu me diras, il est difficile d'utiliser l'adjectif autrement que de manière péjorative Cool

Citation :
Sinon, j'ai lu les pages du kanzakadex et j'ai laissé dans les "talks" de Sirius la question, où ils ont trouvé la preuve que Sirius, Armeiss et El Logos sont des shinzoku.

Va savoir, c'est peut-être dans la série à un moment sans qu'on y ait fait attention.
Le fait étant que même s'ils sont minables, la série le justifie en disant qu'ils sont plus fragiles dans notre monde que dans le leur (mais ils sont insensible à un gros paquet de magie... joli paradoxe).
Et en tous les cas, on parle de types capables de voyager entre les 4 mondes du LoN. Donc dans un sens oui, ils sont assez balèzes. C'est juste que Try s'en sert très mal ensuite. Puis leur design quoi...

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MessageSujet: Re: Tout sur Slayers Try (ou presque)   Lun 19 Déc - 11:03

Citation :
petit mazoku roublard qui a déjà trahi Zelas alors qu'il a un général surpuissant qui lui voue une loyauté totalement aveugle ? Ça c'est pas être complexe... c'est être un peu idiot quand même.

Garv en a surement rien à faire de Seigram, Kanzell et compagnie. Val il y est attaché, il ne veut pas le conduire à la mort. C'est comme ça que je le comprend.

Citation :
Et le fait est que du coup, je n'ai plus la réponse à ma question première : comment Garv a quitté le monde de Slayers sans qu'aucun seigneur Mazoku ne réagisse ? Même si la barrière ne l'affecte pas, ils doivent un peu surveiller quand même.

J'en reviens à Deep Sea, pour moi elle ne souhaite pas spécialement l'arrêter. Elle s'en fiche même. Garv et plus tard le plan autour de Lina, c'est l'affaire de Phybrizo. Deep Sea s'en moque, elle à son propre plan à mener, et Garv ou pas Garv peu importe. D'ailleurs c'est pareil pour les autres mazokus aussi, chacun cherchant à détruire le monde par lui même, seul et unique possibilité pour eux de s'exprimer en tant qu'individu. "Ca vous plait ? C'est moi qui l'ait fait !". Personne n'ira d'ailleurs pleurer l'échec de Phybrizo. Et si Xellos a, à contre cœur, bossé pour lui, c'est parce que Phybrizo est allé le recruter directement auprès de Xellas et que ni elle ni lui ne pouvaient refuser.

Citation :

Et pourquoi il l'a quitté d'ailleurs d'ailleurs ? Pour avoir un général dont il ne va pas se servir ?

Ca c'est une bonne question.

Citation :
C'était une théorie que proposait le Kanzakdex et présenté comme une hypothèse

Je ne suis pas spécialement fan de cette théorie.

Citation :
D'ailleurs qu'a fait Valgarv depuis qu'il est Mazoku ? Pour un mec qui veut se venger, il n'a pas l'air d'avoir fait beaucoup de choses.

Il a erré à son tour comme Garv et sauvé à son tour des personnes en difficulté. Il a recruté des fidèles, monté une petite armée. Ce n'est pas rien tout de même.

Citation :
j'ai lu sur le Kanzakadex que Armeiss; Sirius et l'autre gugusse seraient des Shinzokus de Volfied et de ce que j'ai revu depuis... ça a l'air de se tenir... Des Shinzokus... l'équivalent d'un Valwin ou d'un Ragradia... Au mieux je supposais que c'était des Ryuzokus et comme tu les cites pas dans ton dossier Shinzoku ça m'allait bien. Mais carrément ? Je sais pas... ils me paraissent tellement nazes...

Ryuzoku ou shinzoku, les 2 se tiennent. Je préférerais clairement que ce soit des Ryuzokus, parce qu'ils sont tout naze, mais ça peut aussi être des Shinzokus. Après tout c'est un autre monde, Volphied a très bien pu créer 40 Shinzokus (et diviser autant leur pouvoir et leur intelligence). 4 ultra-supra balèze c'était le choix de Ciephied, les autres ont pu opter pour pleins d'autres choses.

De la à en parler dans le dossier Shinzoku... joker.

Pour l'instant c'est un flou mythologique un peu bordélique, mais je n'y vois pas de réelles incohérences comme dans Next. C'est "juste" que ce n'est pas bien.

edit :
Citation :

Le fait étant que même s'ils sont minables, la série le justifie en disant qu'ils sont plus fragiles dans notre monde que dans le leur

Ah oui il y a ça aussi.

Citation :
mais ils sont insensible à un gros paquet de magie... joli paradoxe

Ce n'est pas un paradoxe. Leur origine les isole des règles physiques inhérentes au monde de Slayers, un peu comme Zanaffar.
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MessageSujet: Re: Tout sur Slayers Try (ou presque)   Lun 19 Déc - 13:23

D'ailleurs, c'est Sirius je crois qui dit à un moment qu'il a laissé son corps astral chez lui pour pouvoir être insensible aux sorts de cet origine si ma mémoire est bonne...

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MessageSujet: Re: Tout sur Slayers Try (ou presque)   Lun 19 Déc - 13:32

Citation :
Garv en a surement rien à faire de Seigram, Kanzell et compagnie. Val il y est attaché, il ne veut pas le conduire à la mort. C'est comme ça que je le comprend.

C'est très faible comme raison.
Non seulement je trouve que ça ne colle pas à Garv (anime comme roman), mais en plus quand l'adversaire s'appelle Hellmaster, je doute qu'on minaude en mettant ses meilleurs soldats de côté pour plutôt compter sur des mazokus de niveau bien inférieur.
La théorie de Val, pauvre petit oiseau blessé qu'il veut protéger... dans un doujin Yaoï à la rigueur.
Si c'est vraiment ce qu'avaient les scénaristes en tête... je considère que c'est très mauvais et incohérent par rapport au personnage.


Citation :
J'en reviens à Deep Sea, pour moi elle ne souhaite pas spécialement l'arrêter.

Mais c'est Deep Sea qui est dans le coin ?
Je n'ai pas réussi à trouver une carte qui situait les royaumes des 4 Mazokus par rapport à la barrière. Je sais que je l'ai vu à un moment, mais pas moyen de retrouver où.
Rien que pour l'info, tu pourrais me donner leur positionnement ?

Citation :
Je ne suis pas spécialement fan de cette théorie.

Moi non plus. D'autant que je n'ai rien vu qu permettait de la démontrer. Et la barrière a été dressée par les Mazokus eux-même. Ça m'étonne qu'elle les pénalise à ce point.


Citation :
Il a erré à son tour comme Garv et sauvé à son tour des personnes en difficulté. Il a recruté des fidèles, monté une petite armée. Ce n'est pas rien tout de même.

Qui ? Gravos; Jiras et sa poignée de lézards ?
Il est censé être devenu Mazoku après la Kouma War, donc au plus vieux 1000 ans. Après c'est peut-être moins, mais disons qu'il a au moins 800 ans. Je doute que ses fanatiques aient une telle espérance de vie. Au mieux, il a fait ça dix ans avant les événements de Try.
Et vu le caractère impatient et vengeur du personnage, supposer qu'il a aidé des gens et attendu tout ce temps sans rien faire d'autre... je n'y crois pas vraiment.

Citation :
Après tout c'est un autre monde, Volphied a très bien pu créer 40 Shinzokus (et diviser autant leur pouvoir et leur intelligence)

Ce qui expliquerait son suicide : quand elle a compris sa bourde, elle s'est dit que c'était un peu foutu pour gagner Razz

Citation :
De la à en parler dans le dossier Shinzoku... joker.

Laughing

Citation :
Ce n'est pas un paradoxe. Leur origine les isole des règles physiques inhérentes au monde de Slayers, un peu comme Zanaffar.

Je sais, c'était surtout pour la vanne. Armeiss est présenté dans les premiers épisode comme un personnage surpuissant que tout le monde craint, puis finalement il se fait déboiter par tout le monde : Lina; Valgarv; ses propres copains... c'est un peu lamentable.

Citation :
D'ailleurs, c'est Sirius je crois qui dit à un moment qu'il a laissé son corps astral chez lui pour pouvoir être insensible aux sorts de cet origine si ma mémoire est bonne...

Me rappelle plus mais c'est bien possible.

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MessageSujet: Re: Tout sur Slayers Try (ou presque)   Lun 19 Déc - 15:06

Citation :
Je n'ai pas réussi à trouver une carte qui situait les royaumes des 4 Mazokus par rapport à la barrière. Je sais que je l'ai vu à un moment, mais pas moyen de retrouver où.
Rien que pour l'info, tu pourrais me donner leur positionnement ?
Pareil, je pensais que c'était dans le dossiers sur les Mazokus mais j'arrive pas à le retrouver... study On sait que Xellas est au sud de la barrière, Deep Sea dans la mer théoriquement, mais les autres...

Ca donne quoi en gros ? Voici la carte, faudrait qu'on lui rajoute quelques annotations... Wink


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MessageSujet: Re: Tout sur Slayers Try (ou presque)   Lun 19 Déc - 17:14

Citation :
Mais c'est Deep Sea qui est dans le coin ?

Ils le sont tous plus ou moins, sauf Phybrizo justement qui lui demeure dans le désert de la destruction à l'est. De mémoire Deep Sea est dans le côté sud de la mer, qui constitue avec la côté ouest les deux chemins les plus faciles pour quitter le continent.

Citation :
Je sais que je l'ai vu à un moment, mais pas moyen de retrouver où.
Rien que pour l'info, tu pourrais me donner leur positionnement ?

Je dirai le premier épisode de Try (il y a également d'autres sources comme les interviews de Kanzaka par exemple établissant Phybrizo dans le désert). Chaque bout de la barrière est représenté par le symbole de son mazoku. Il te suffit ensuite d'associer chaque mazoku à son symbole pour savoir qui est ou.

Citation :
On sait que Xellas est au sud de la barrière

A oui ? J'aurai dit que c'était Deep Sea, mais ça diffère peut être d'un support à l'autre ? L'important étant que Phybrizo soit sur la partie terrestre.

Citation :
Et vu le caractère impatient et vengeur du personnage, supposer qu'il a aidé des gens et attendu tout ce temps sans rien faire d'autre...

C'est peut être la mort de Garv le déclencheur. La goutte d'eau qui fait déborder le vase. Il y en a toujours une. Après tout il en a après Lina dans un premier temps.
C'est le problème de pas mal de personnages mythologiques dans Slayers. Pendant 1000 ans, on a l'impression qu'ils se sont tournés un peu les pouces.

Citation :
Ce qui expliquerait son suicide : quand elle a compris sa bourde, elle s'est dit que c'était un peu foutu pour gagner

Laughing

Citation :
Armeiss est présenté dans les premiers épisode comme un personnage surpuissant que tout le monde craint, puis finalement il se fait déboiter par tout le monde

Oui c'est scandaleux ce qu'ils en ont fait. Pourtant j'aimais bien le personnage durant la première partie. Mais ils ont vraiment craqué ensuite en amenant ses potes de la garde de Freezer.


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MessageSujet: Re: Tout sur Slayers Try (ou presque)   Lun 19 Déc - 17:24

Citation :
Citation :
On sait que Xellas est au sud de la barrière

A oui ? J'aurai dit que c'était Deep Sea, mais ça diffère peut être d'un support à l'autre ?

Oulah ! Laughing Pourtant dans le dossier Mazoku tu as écris :
Citation :
Demeurant au sud de la barrière, Zelas doit son surnom à sa véritable forme, un gigantesque loup ailé en armure.



Citation :
Je dirai le premier épisode de Try Chaque bout de la barrière est représenté par le symbole de son mazoku. Il te suffit ensuite d'associer chaque mazoku à son symbole pour savoir qui est ou.
Va falloir que je jette un oeil, ça pourrait être sympa d'ailleurs de le rajouter à ton dossier Gruic.

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MessageSujet: Re: Tout sur Slayers Try (ou presque)   Lun 19 Déc - 17:56

A ce propos de se tourner les pouces, qu'est-ce qu'ils ont fait entre la shnma war et la kouma war ?

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MessageSujet: Re: Tout sur Slayers Try (ou presque)   Lun 19 Déc - 18:13

Citation :
Oulah ! Laughing Pourtant dans le dossier Mazoku tu as écris :

Mais ça c'est dans les romans. L'encyclopédie lui prête effectivement le Sud. Mais ici on parle de l'anime, et il me semblait que Deep Sea, dans l'anime, était au Sud. Mais comme je l'ai dit c'était juste une simple supposition sur souvenir. Animes et romans ont peut être le même schéma.

Citation :
A ce propos de se tourner les pouces, qu'est-ce qu'ils ont fait entre la shnma war et la kouma war ?

Pas grand chose de plus que Val finalement. Dans l'anime on ne nous dit rien ou presque.

Dans les romans on en sait un peu plus, comme par exemple Xellos chassant les copies de la Clare Bible, ou encore Dynast recherchant les fragments de Gudu, mais c'est loin d'être un journal de bord également.
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MessageSujet: Re: Tout sur Slayers Try (ou presque)   Mar 20 Déc - 2:08

Bon j'ai pris le screen en question (pour me rendre compte que c'est le même que sur le Dex) :

Spoiler:
 

Par contre, ne reconnaissant pas tous les symboles (j'en connais deux sur les quatre là), je te laisse nous dire ce qui correspond à quoi Gruic Razz
D'ailleurs j'ai remarqué que ce n'était pas aisé de savoir lequel correspondait à qui On ne le trouve pas sur le forum, ni sur le Dex. Donc à part remater l'épisode de Next qui faisait le détail, ou fouiller les romans ou le reading (mais là j'ai la flemme) y'a aucun moyen rapide de les identifier. Ce serait peut-être un truc à ajouter au dossier. Genre à côté de chaque personnage, son symbole.

Citation :
C'est le problème de pas mal de personnages mythologiques dans Slayers. Pendant 1000 ans, on a l'impression qu'ils se sont tournés un peu les pouces.

Ouais mais ! Sans vouloir absolument trouver des excuses aux personnages afin d'enfoncer encore plus Try, on parle de Mazokus qui ont vécu... quelques années quand même.
De ce fait, je pense qu'ils ont une notion très différente du temps. Alors oui c'est se tourner les pouces quand même, mais leur but à atteindre est complexe et je pense qu'ils ont appris la patience Razz
Valgarv est présenté comme impulsif et sans une once de patience. On lui dit d'attendre un peu pour se venger de Lina et au final il lui faut pas cinq minutes pour foncer au temple des dragons tout seul pour taper tout le monde. Y'a cohérence mythologique et cohérence du personnage tout de même. Il n'a pas tenté quoique ce soit contre les dragons d'or pendant tout ce temps ? Parce-qu'à son arrivée au temple, personne le connaissait. Après... Savoir ce qu'il a fait tout ce temps reste secondaire je l'admets et ce n'est pas non plus vital. Par contre, Le coup de venir après la bataille contre Phibrizo me dérange un peu plus.

Citation :
Oui c'est scandaleux ce qu'ils en ont fait. Pourtant j'aimais bien le personnage durant la première partie. Mais ils ont vraiment craqué ensuite en amenant ses potes de la garde de Freezer.

Assez d'accord. Armeis était... correct et aurait pu vraiment faire un excellent personnage, et à l'inverse de ses deux compères il avait un design assez original... Dont je suis pas fan mais au moins on sent que les mecs ont cherché à faire quelque chose de différent.

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MessageSujet: Re: Tout sur Slayers Try (ou presque)   Mar 20 Déc - 10:23

Citation :
Bon j'ai pris le screen en question

Super. Comme quoi j'ai encore de bons restes et de bons souvenirs, dans l'anime on retrouve bien Deep Sea au Sud.

Citation :
Par contre, ne reconnaissant pas tous les symboles (j'en connais deux sur les quatre là), je te laisse nous dire ce qui correspond à quoi Gruic

Zelas en haut, Dynast à gauche, Deep Sea en bas, Phybrizo à droite. En comparaison aux romans, seul Phybrizo à la même place.

Citation :

Ce serait peut-être un truc à ajouter au dossier. Genre à côté de chaque personnage, son symbole.

Oui, à l'occasion. Le dossier mazoku est un des premiers que j'ai fait, puis un des premiers porté sur le site. Il sera donc un des premiers à être remanié. Je comptais de toute façon un jour retravailler son aspect visuel. Mais la priorité demeure pour l'instant de remplir les catégories vides du site.

Pour ce qui est des symboles, il s'agit de ceux de l'Ars Goetia dont Kanzaka s'est inspiré. Pas que des symboles d'ailleurs puisque ses mazokus ont également la même apparence que les démons enfermés par le Roi Salomon. Deep Sea, par exemple, c'est le démon Vepar.

Une partie su l'Ars Goetia sera donc peut être de rigueur à la refonte du dossier. En attendant, une recherche sur wikipedia devrait vous éclairer. Sinon je ferai un dossier à part.

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MessageSujet: Re: Tout sur Slayers Try (ou presque)   Mar 20 Déc - 13:28

Citation :
Pour ce qui est des symboles, il s'agit de ceux de l'Ars Goetia dont Kanzaka s'est inspiré. Pas que des symboles d'ailleurs puisque ses mazokus ont également la même apparence que les démons enfermés par le Roi Salomon. Deep Sea, par exemple, c'est le démon Vepar.
Très intéressant tout ça ! Je l'ignorais complètement ! Je jetterai un œil sur Wikipédia quand j'aurais le temps ! Wink
Effectivement un dossier joint ou à part serait un plus intéressant ! Cool

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MessageSujet: Re: Tout sur Slayers Try (ou presque)   Mar 20 Déc - 15:33

Je l'ignorais complètement si bien que je suis allé sur wikipedia regarder de quoi il s'agissait. Et bien quelle ne fut pas ma surprise après maximum 2 min de recherche de tomber sur une illustration que je connaissais. En fait, il montrait un certain Buel, démon qui enseigne la philosophie et qui ressemble à une tête de lion avec 4 pattes situées sur un cercle. Et bien ce personnage est utilisé jusqu'à son nom dans une petite série de 5 manga nommée stray little devil sortie il y a près de 5 ans en France maintenant. (2007 si mes souvenirs sont exacts) Cela m'a beaucoup intéressé...

Mais quoi qu'il en soit, il va me falloir creuser un peu là-dessus.

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Dernière édition par liclic le Jeu 22 Déc - 13:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Tout sur Slayers Try (ou presque)   Mer 21 Déc - 0:24

Citation :
Pour ce qui est des symboles, il s'agit de ceux de l'Ars Goetia dont Kanzaka s'est inspiré.

Idem, je n'étais pas au courant ! C'est plutôt intéressant comme point en effet ! Maintenant faut voir jusqu'à quel niveau il s'en inspiré. Si c'est nominatif et pour les sigles, ce n'est peut-être pas la peine d'en faire un dossier à part, juste en ajout du dossier mazoku. Le net est déjà pas mal complet sur le sujet et ça dériverait pas mal de Slayers.
Par contre si ça apporte vraiment un gros truc, p'tet un dossier à part serait pas mal !

Citation :
Oui, à l'occasion. Le dossier mazoku est un des premiers que j'ai fait, puis un des premiers porté sur le site.

Et sans doute celui que je consulte encore le plus régulièrement ! Razz

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MessageSujet: Re: Tout sur Slayers Try (ou presque)   Jeu 22 Déc - 9:32

Citation :
Je jetterai un œil sur Wikipédia

En général on y trouve beaucoup de choses, ou au pire une recherche google permet de trouver des pages bien documentées sur le sujet. C'est aussi pour ça que je n'en ai jamais beaucoup parlé, d'autres le font bien mieux que moi. Et puis entre l'univers d'un auteur et les choses qui l'ont inspiré, il y a parfois un gouffre, d'autant que l'Ars Goetia intervient dans de très nombreuses œuvres (FFXI aussi par exemple). Liclic en cite une, on pourrait en trouver des centaines.

Citation :
Maintenant faut voir jusqu'à quel niveau il s'en inspiré. Si c'est nominatif et pour les sigles, ce n'est peut-être pas la peine d'en faire un dossier à part

Oui, je pense qu'il est important de le signaler dans la future V2 du dossier mazoku (à plus forte raison si j'ajoute les symboles), mais de la à en faire un dossier à part, je ne sais pas. Mais j'ai quand même deux petits soucis :

* le premier c'est que je ne sais pas ou glisser ça dans le dossier, que j'ai voulu synthétique pour des raisons de lisibilité. Surement un paragraphe à part, mais ou... à la fin ? A réfléchir.
* Les démons de Salomon ont aussi inspiré l'apparence des mazokus de Kanzaka, et ça aussi ça mériterait d'être signalé, surtout pour Dynast qu'il est difficile de se représenter quand on ne lit pas le japonais.

Citation :
Et sans doute celui que je consulte encore le plus régulièrement !

Ca fait toujours plaisir Wink
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MessageSujet: Re: Tout sur Slayers Try (ou presque)   Dim 11 Mai - 21:17

Bon, j'ai assez feuilleter les pages mais n'ait pas eu le courage de tout lire...
Néanmoins, je vais donner mon avis sur cette saison que tellement de personnes détestent mais qui est pour moi, la meilleure saison Slayers...

Ca change d'abord beaucoup des deux précédentes saisons. L'opening est un de mes préféré, j'aime le son et aussi, les images qui concordent avec la suite, la fin de l'anime même si elles sont assez "étranges". Je trouve l'opening charmant.

Le début, le premier épisode était pas mal...pas extraordinaire comme tous les débuts de Slayers puis, dès le second, le rythme s'enchaîne d'un coup ! Le combat rapide entre Vargarve et Xellos, on entre directement dans la trame! Personnellement, j'ai beaucoup aimé ce début...Un de mes préférés de Slayers.
Puis après, un bon déroulement, des épisodes " break " assez marrants, avec Fillia et Xellos. etc.
Quelques épisodes plus tard, on arrive sur un autre point, les dragons d'or...Fillia et le groupe qui arrive là-bas. Puis, un combat qui s'en suit entre eux. On observe la magie " oubliée " et aussi, Lina qui tranche Armeis avec sa Ragna Blade. Et un Xellos montrant sa vraie nature de mazoku dans cet anime. On voit sa partie sadique mise en avant (en particulier contre Vargarve...)
Je saute encore des parties pour arriver à l'épisode 14 ! Je me souviens parfaitement de cet épisode. Il m'a beaucoup plu...Je l'ai trouvé génial, splendide, magnifiquement réalisé. D'abord, on observe un combat bien mis en scène contre Vargarve...Dark Star va être libéré...A l'endroit où s'est déroulé le combat, Sharbrani Gudu vs Ciefield.
Le combat en lui-même m'a beaucoup plu, il y a aussi et surtout, la partie avec Lina qui utilise son Dragon Slave avec sa lame et lorsqu'elle se protège avec un champ magique...Et la fin de l'épisode, Lina qui tente un giga slave mais qui fut " brisé " par les autres " extra-terrestres " . Les épisodes qui suivent, le retour de Lina, clairement chiant, l'épisode 15, pour moi c'était pas de la merde mais plutôt du nectar de merde à cet état...L'épisode qui m'a le plus déplu de cette saison. Après, le retour des autres puis, vers l'épisode 19, là commence la dernière partie.

Je saute des moments, il y a du tragique, avec la mort du vieux dragon (je ne me rappelle plus de son nom) et on observe bien à quel point les dragons d'or ont martyrisé les Anciens Dragons. J'ai apprécié beaucoup cette partie.
Et j'arrive en un coup à l'épisode 26 pour éviter de décrire en profondeur, (cependant, je vais dire quand même que le plan de Xellos pour avoir l'arc était bien pensé et aurait pu marcher et du comique pour sortir du sérieux avec Lina qui le frappe puis, lui qui est martyrisé par des chants sur la vie qui est belle).

L'épisode 26 clos donc Slayers Try, l'union de toutes ces forces... d'où découla la magie du chaos. Que ce soit tragédie (Vargarve et son passé, son but...et l'extraterrestre qui meurt.), psychologique (Voir Fillia comprendre Vargarve, regretté le passé de ses ancêtres, se sentir responsable de tout cela...), comique (plusieurs moments pour détendre l'atmosphère). J'ai trouvé la fin magique.

En somme, dans cette saison, à mon humble avis, le côté shinzuku, mazoku, univers parallèle à Slayers (D'où vienne les extraterrestres) a été exploité à fond. Ca change des autres saisons. Tout va vite...L'incompréhension du groupe qui ne sait pas qui est le méchant, qui est le gentil, qui est le méchant...Des épisodes " break " pour certains réussis, d'autres, catastrophiques. Slayers Try, de par son histoire, la manière dont est abordé ce thème différent des autres saisons où l'on apprend encore plus de choses.

Personnellement, cette saison est et restera la meilleure selon moi.

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