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 Tout savoir sur le Lord of Nightmares (ou presque)

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Gruic
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MessageSujet: Tout savoir sur le Lord of Nightmares (ou presque)   Dim 31 Jan - 22:12

Le Lord of Nightmares

Identité, sentiments, omnipotence



Le dossier figure sur notre site, par ici.

Nous utiliserons ce topic pour en discuter.

Bonne lecture.
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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le Lord of Nightmares (ou presque)   Lun 1 Fév - 9:35

Alors là bravo ! Remarque comme d'habitude ! Very Happy
Quand tu as dit que tu allais faire une petite Maj je ne m'attendais pas à ça !
Ca n'a pas du être évident de faire une présentation du LoN ! Et comme toujors tu t'en sors à merveille ! Félicitations Professeur ! Wink

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chevaliershakka
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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le Lord of Nightmares (ou presque)   Lun 1 Fév - 21:21

Citation :
il est possible qu'un jour Kanzaka nous offre une nouvelle révélation qui fera voler mon travail en éclats comme on soufflerait sur un château de cartes.

Je ne sais pas pourquoi... mais intérieurement j'aimerai bien que ce soit le cas.
Enfin si je sais pourquoi : ça voudrait dire que Kanzaka se repenche sérieusement sur la mythologie de son univers... Et ce serait vraiment géniale !
Après il pourrait aussi revenir sur sa mythologie sans rendre ton dossier caduque Razz

Citation :
Si elle intervient régulièrement dans les afterwords de Kanzaka, le caractère déjanté et à part de ces histoires anecdotiques les isolent de la mythologie de Slayers.

Hum je m'en doutais un peu. Mais pourtant c'est si catégorique que ça ? On ne peut rien en tirer du tout du tout ?
Je ne m'en rappelle pas parfaitement (faut dire qu'hormis le côté "fun" l'intérêt de ces afterwords est assez limité), mais je trouvais que ça distillait quand même quelques points. On ne peut vraiment pas tenir compte de l'utilisation qu'en fait Kanzaka dans ces dialogues ? Après-tout si il l'a choisi, ce n'est peut-être pas pour rien Razz

Citation :
Pour comprendre ce dernier, je vous invite à vous intéresser aux travaux du philosophe théologien Averroès.

Je me rappelais vaguement avoir entendu cette théorie à la Fac. En fouillassant sur le net j'ai retrouvé la fameuse application qui dit que si Dieu est omnipotent il peut créer une pierre si lourde que lui-même ne peut la lever. Mais si il ne peut la lever lui-même cela prouve qu'il n'est pas omnipotent. Paradoxe d'omnipotence.
Tu devrais p'tet mettre une note en bas de dossier ou un lien qui explique succinctement le concept je pense. C'est quand même un point essentiel de ton raisonnement, mais chuis pas sûr que tout le monde fasse l'effort d'aller chercher ^^

En tout cas c'est une idée intéressante. Même si en principe cette théorie est faite pour démontrer l'omnipotence de Dieu sans remettre en doute son existence, ce qui ne sert pas vraiment ici vu que le LoN existe dans l'univers de Slayers, c'est un fait. Mais c'est vrai que ça permet de mieux saisir le pourquoi de cette création (parce-que l'explication de Kanzaka était quand même assez "Pouf ! C'est tout !") et surtout pourquoi elle ne peut pas tout ramener au chaos d'elle-même si c'est ce qu'elle désire et qu'elle est toute puissante.

Citation :
Dans l'adaptation animée et le manga de Yoshinaka, cette dernière peut également faire preuve de miséricorde et de gentillesse, mais ceci est une liberté prise pour coller au shipperisme et à la romance ambiante.

Alors c'est assez amusant, mais j'ai interprété la chose de façon totalement différente. Dans l'Anime j'y ai vu aucune miséricorde et gentillesse. Je l'ai plutôt vu comme une volonté d'affirmer son omnipotence. Au moment ou elle lui dit en substance que lui qui cherche la destruction sera détruit. Pour moi c'était les paroles de quelqu'un qui n'apprécie pas de se faire manipuler et qui refuse de détruire le monde, parce-que c'est Phibrizo qui le voulait et que si elle le fait, le triomphe revient a Phibrizzo, pas à elle (ce qui rejoint ce que tu dis sur la fierté). Si elle rend Lina, c'était purement par caprice et toujours dans cette logique d'anéantir le plan d'Hellmaster jusqu'au bout. L'avantage étant qu'elle ne dit pas grand chose.
Après certes, on peut se demander pourquoi elle fait ça alors qu'elle attends une telle occasion depuis longtemps. Je ne sais pas, mais je me dis que si les Mazokus eux-même sont du genre à ne pas vouloir que le monde soit détruit par d'autres qu'eux... Je me dis que le LoN, qui n'est pas Mazoku mais qui les a créés, a peut-être ce trait de caractère. Elle veut tout ramener au chaos par elle-même. Et ainsi démontrer sa toute puissance. Du moins dans la version animée.

Pour la version manga... Certes c'est plus clair qu'il s'agit de coller a une ambiance fleurette. Personnellement je n'ai rien contre. Mais c'est vrai que c'est déjà plus délicat. Je pense que le LoN parle trop dans cette version. Ça ferme toute interprétation.

Citation :
Il est tout à fait probable que cette dernière aurait entamé la destruction du monde si elle en avait eu le temps et les moyens.

Probablement. Mais n'ayant pas encore lu cette version. J'attends de voir !

En tout cas très bon travail que ce dossier.

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Gruic
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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le Lord of Nightmares (ou presque)   Lun 1 Fév - 21:44

Citation :
Ca n'a pas du être évident de faire une présentation du LoN ! Et comme toujors tu t'en sors à merveille !

Merci bien, mais au final j'ai pas pu dire grand chose, tant on risquerait de partir vite sur la simple théorie. Je voulais vraiment présenter un truc qui possède quand même sa part de véracité, parce qu'on trouve vraiment du grand n'importe quoi sur le net à propos du LoN (Shakka aura une idée de ce dont je parle Wink )

Citation :
On ne peut vraiment pas tenir compte de l'utilisation qu'en fait Kanzaka dans ces dialogues ?

Si tout à fait. Mais si je m'en était servi tel quel on aurait pu me le reprocher pour les raisons que j'ai évoqué. C'est à prendre comme un complément, je pense, pour montrer le caractère difficile à vivre du personnage. Mais je ne peux m'appuyer uniquement la dessus.

Certains pensent même que depuis le début, L-sama n'est pas l'initiale de Lord of Nightmares mais de Lucifer. Si c'est le cas, se serait drôlement bien joué de la part de l'auteur.

Citation :
Si elle rend Lina, c'était purement par caprice et toujours dans cette logique d'anéantir le plan d'Hellmaster jusqu'au bout. L'avantage étant qu'elle ne dit pas grand chose.

Alors, tu as très bien expliqué ce que tu voulais dire, et ça se tient pour Phybrizo... mais pour Lina ça me chiffonne. Si je suis ta logique, elle aurait rendu Lina juste après avoir anéanti Phybrizo. Or, elle part avec, traverse le plan astral et retourne jusqu'à la mer du chaos. Gourry la suit jusque la, et je doute qu'elle avait prévu une telle témérité de sa part. Pour moi cette scène signifie que c'est la volonté de Gourry qui joue sur le choix du LoN, et non le côté anti-Phybrizo.

Citation :
En tout cas très bon travail que ce dossier.

Merci également, mais comme dit plus haut, on ressent quand même automatiquement une sensation d'inachevé. C'est le sujet qui veut ça, mais c'est quelque peu frustrant. Si Kanzaka pouvait t'entendre et nous ressortir un truc mythologique !
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chevaliershakka
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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le Lord of Nightmares (ou presque)   Lun 1 Fév - 22:12

Citation :
Merci bien, mais au final j'ai pas pu dire grand chose, tant on risquerait de partir vite sur la simple théorie.

C'est vrai que dans un sens c'est un peu frustrant, car au final c'est beaucoup de choses qu'on connait dans ce dossiers et... à la base on connait pas grand chose. Mais je pense que vu la difficulté de l'exercice, tu t'en es vraiment bien tiré. Au moins de cette façon on peut théoriser sur des bases solides.

Après tu aurais p'tet pu t'autoriser un p'tit paragraphe ou deux sur ta vision, mais c'est selon comment tu voulais construire le bidule.

Citation :
Shakka aura une idée de ce dont je parle

En fait, les quatre univers ce sont les bras et les jambes du LoN et elle veut pas les perdre ! Or Phibrizo il veut détruire sa jambe tu vois ? Tu te laisserai amputer ? Moi trop pas !
Enfin j'dis ça, je sais pas qui c'est Kanzaka. Il joue au tennis ?

Citation :
Pour moi cette scène signifie que c'est la volonté de Gourry qui joue sur le choix du LoN, et non le côté anti-Phybrizo.

Oui, j'avoue avoir été un peu paresseux en prenant ce raccourci. Je suis effectivement d'accord que c'est surtout l'attitude de Gourry qui a sauvé la miss. Sauf que je n'y voyais pas de shipperisme particulier. Comme j'ai dit, j'y ai vu plutôt un caprice. Le fait que ça se passe assez froidement la façon dont elle lui rend Lina. Elle le laisse même croire un instant qu'elle s'est barrée avec pour de bon. Après en troisième lecture, je me dis que le fait que Lina fasse partie du plan de Phibrizo pousse le LoN a la libérer afin que sa défaite soit totale jusque dans le principe. Mais effectivement j'y suis allé un peu fort en mettant ça à égalité. Disons que je pense que ça pourrait être un facteur supplémentaire.

Le fait est qu'elle ne dit pas un mot de toute cette séquence me fait dire qu'on peut supposer qu'elle a pesée le pour et le contre. Alors que dans la version manga c'est un peu "vive la joie"

Spoiler:
 

l'Anime aurait pu sombrer dans cette facilité (ce qui est le genre de la Japanime quand même) mais ne l'a pas fait. J'aime à penser que c'était pas pour rien.

Citation :
Merci également, mais comme dit plus haut, on ressent quand même automatiquement une sensation d'inachevé.

C'est comme ça et de toute façon c'était quand même un fondement trop important pour passer à côté. Je pense vraiment qu'en l'état c'est le mieux que tu puisse faire. Il est complet et accessible.

Par contre je suis étonné que tu n'ai pas mis la définition textuelle du LoN qu'on trouve dans le tome 7 (et l'épisode 21 de Next).
C'était un choix volontaire ? Razz

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Gruic
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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le Lord of Nightmares (ou presque)   Mar 2 Fév - 22:24

Citation :
Enfin j'dis ça, je sais pas qui c'est Kanzaka. Il joue au tennis ?

Laughing Laughing Laughing

Citation :
Elle le laisse même croire un instant qu'elle s'est barrée avec pour de bon

Ca, j'ai vraiment du mal à croire que c'est pour autre chose que pour le côté suspens/romance.

Citation :
Alors que dans la version manga c'est un peu "vive la joie"

Oui. Je préfère le traitement du LoN dans la série... MAIS Yoshinaka, elle, a eu le cran de faire perdre l'épée de lumière à Gourry et a su ne pas nous pondre un Try. Rien que pour ça, son manga vaut quand même le détour.

Citation :
C'était un choix volontaire ?

Pour deux raisons, j'ai évité les citations :

* Le dossier était plus court que celui sur les mazokus, et donc on se retrouvait vite avec plus de citations que de synthèse.

* Certains d'entre vous sont en train de lire les romans et je voulais vous spoiler le moins possible. Dans tout le dossier, il doit y avoir 2 lignes de spoil sur la fin, c'est tout. Et je trouvais ça déja beaucoup.

Mais j'y reviendrai peut être un jour.
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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le Lord of Nightmares (ou presque)   Mar 2 Fév - 22:50

Citation :
Ca, j'ai vraiment du mal à croire que c'est pour autre chose que pour le côté suspens/romance.

Haha ! Mais comme disait ma prof d'analyse de séquence "l'intention de l'auteur ne nous concerne pas !!".
Personnellement j'ai toujours été contre ce raisonnement (qui permet à peu près toutes les interprétations), mais comme là ça va dans mon sens... J'adhère Twisted Evil

Nan plus sérieusement dans ce cas, tu peux virer le côté "suspens". C'était couru qu'elle allait lui rendre... Bon dans l'ambiance c'est vrai que ça fonctionne pas mal. Mais ça reste un faux suspens.

Citation :
MAIS Yoshinaka, elle, a eu le cran de faire perdre l'épée de lumière à Gourry et a su ne pas nous pondre un Try. Rien que pour ça, son manga vaut quand même le détour.

Ah mais je ne dis pas que sa version n'est pas valable ! Au contraire.
Par contre, de la à lui considérer du "cran"... Y'a un ravin quand même. Faire perdre l'épée à Gourry, c'est plutôt recoller plus ou moins aux romans. C'est donc plutôt la voie de la sagesse. Et ne pas pondre "Try"... C'est juste du bon sens Razz
En tout les cas, sa version du LoN reste un complément intéressant.
Maintenant je me suis toujours demandé : je crois que Kanzaka est crédité au scénar (comme sur d'autres mangas Slayers si je suis pas devenu fou). C'est à titre honorifique ou il a vraiment bossé dessus ?

Citation :
Pour deux raisons, j'ai évité les citations

Oui, la première j'y avais pensé. Donc ça m'étonne pas.
La seconde ça se tient. Cela dit, tout le monde a vu la série et il me semble que grosso-moderato, c'est le même topo. Nan ?

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Gruic
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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le Lord of Nightmares (ou presque)   Mer 3 Fév - 19:56

Citation :
C'est à titre honorifique ou il a vraiment bossé dessus ?


A mon avis c'est honorifique vu que ça retrace l'histoire de ses romans. En tout cas il est crédité sur le tome 4 (qui raconte Slayers Return)... et la je doute qu'il ait bossé dessus.

Citation :
il me semble que grosso-moderato, c'est le même topo. Nan ?

Rhhaaaaa.... non je ne trouve pas. Même si je mets de côté le fait que je sois un fan absolu des romans, je trouve que le LoN y est présentée bien différemment. Vous verrez bien.
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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le Lord of Nightmares (ou presque)   Mer 3 Fév - 20:55

Citation :
Même si je mets de côté le fait que je sois un fan absolu des romans, je trouve que le LoN y est présentée bien différemment. Vous verrez bien.

On parle bien d'uniquement la définition donnée à Lina par la Clare Bible hein ?
Faudrait que je la relise et que je compare alors. Parce-que de tête, j'ai pas ressenti une grosse grosse différence. Maintenant possible que je me gourre.

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Gruic
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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le Lord of Nightmares (ou presque)   Mer 3 Fév - 21:01

Citation :
On parle bien d'uniquement la définition donnée à Lina par la Clare Bible hein ?

AAAAaaahhhhhh d'accord ! Ah non moi je parlais des citations en général que je voulais mettre. Il y en avait du dernier chapitre du huitième roman. Oui sinon la définition du LoN par la Clare Bible dans la série est très fidèle à celle du roman.
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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le Lord of Nightmares (ou presque)   Mer 3 Fév - 21:13

Citation :
Ah non moi je parlais des citations en général que je voulais mettre.

Aaaaah ! J'me disais bien qu'on parlais pas de la même chose ! Sinon j'aurai cru que tu chipotais vraiment pour une virgule Razz

Comme j'ai pas encore lu le huitième roman...

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Xellos
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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le Lord of Nightmares (ou presque)   Lun 8 Fév - 21:38

Citation :
Certains pensent même que depuis le début, L-sama n'est pas l'initiale de Lord of Nightmares mais de Lucifer. Si c'est le cas, se serait drôlement bien joué de la part de l'auteur.
Mais le terme Lord of Nightmares apparaissait déjà dans le premier roman cependant (je l'ai fini récemment), accompagné de la description d'un ange tombé du ciel.

Pour le premier Afterword, franchement, je n'aurais pas été au courant de la suite de l'histoire, j'aurais cru que "L" était "Lina". La manière de parler est identique, les initiales concordent et elle précise quelle est the author's spoke"woman" (cela dit, c'est vrai que sur ce point c'est flou, je pensais que le Lord of Nightmares était asexué).

EDIT : J'ai retrouvé la citation exacte.

Page 180:

"But I knew of another legend, about a Demon Lord among Demon Lords, who had fallen from the Heavens themselves. He was known both as the Golden Demon Lord and as the Lord of Nightmares."

Dès le début, le parallèle entre les deux entités (Lord of Nightmares et Lucifer) était évident.
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chevaliershakka
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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le Lord of Nightmares (ou presque)   Mar 9 Fév - 20:40

Citation :
Dès le début, le parallèle entre les deux entités (Lord of Nightmares et Lucifer) était évident.

Bah laisse moi quand même être plus réservé. De base, le parallèle est forcément plus évident avec le recul. Mais réussir à devenir que le vrai nom de Lord of Nightmares c'est Lucifer... il faut plus qu'un parallèle quand même. Oui, on peut y voir une allusion commune, mais ça reste très succinct et ça s'arrête là.
D'autant que niveau ressemblance, Lord of Nightmares est plus proche de Dieu (qui signifie "lumière du ciel" à la racine )omnipotent, immatériel et parfait, créateur de toute vie, plutôt que de l'ange déchu (même si Lucifer signifie de base "porteur de lumière" et qu'il est tombé du Ciel... mais on l'a un peu poussé hein !).

Dire que Kanzaka y avait pensé depuis le départ... probablement qu'il s'est amusé à faire un mix de plusieurs symboles de la mythologie. Mais à en déduire qu'il s'était fixé sur ce nom dès le départ.... mouais.
En plus, hormis histoire de nous faire cogiter pour y voir une quelconque symbolique, je ne trouve pas que le LoN ressemble plus que ça au Lucifer chrétien.

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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le Lord of Nightmares (ou presque)   Mar 9 Fév - 20:47

Peut-être pas qu'il avait pensé dès le début à faire vraiment du personnage Lucifer, mais il avait déjà l'idée d'un personnage aux origines similaires.

Par rapport au fait que LoN serait plus un dieu, je suis d'accord, mais je crois qu'il y a cependant certains courants de croyances qui disent que c'est Satan qui a crée le monde (après, est-ce que toutes les croyances considèrent Satan et Lucifer comme la même entité, ça reste à voir. A la base, l'un est le diable et l'autre un ange déchu, mais on fait quand même souvent le raccourci).
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Ereb
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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le Lord of Nightmares (ou presque)   Mar 9 Fév - 21:29

Xellos a écrit:
A la base, l'un est le diable et l'autre un ange déchu, mais on fait quand même souvent le raccourci.

Hum, je doute qu'il soit question de raccourci. Après sa déchéance, l'étoile du matin a -dixit la Kabbale juive, si mes souvenirs sont exacts- pris la tête des anges qui étaient tombés avec lui: les démons et autres diableries sont donc les anges déchus, et leur maître est Lucifer. Or le maître des démons est Satan si je ne m'abuse, à moins que tu ne compte les "mineurs" qui sont d'autres représentations plus primitives: Belzébuth, seigneur des mouches, par exemple (qui ne vient pas à l'origine de la même religion.
Le problème étant que la mythologie démoniaque actuelle est un tel embrouillamini de différentes religions qu'il est difficile de s'y retrouver, la manie du Christianisme d'absorber puis de détourner les croyances locales n'arrangeant rien.
Toutefois si on se base sur la Bible, le seigneur du mal est Lucifer, qui s'est révolté contre Dieu et cherche à le détrôner, à n'en pas douter.

Pour apporter ma pierre au débat sur le LoN, je dirais que j'ai personnellement trouvée très mauvaise l'utilisation du nom et du symbole de Lucifer pour elle (attention la suite n'est qu'interprétation). Ils sont très éloignés et qui plus est le LoN perds de sa toute puissance et de ce qui faisait sa force pour moi: sa neutralité. Certes elle veut détruire, mais ce n'est pas "mal" en soit, du moins à son échelle, c'est sa création après tout. Même involontaire. C'est un absolu insaisissable et grand, représenté au-dessus des conscience humaines, dont l'impartialité est illustré par la dualité Shinzoku/Mazoku sur chaque monde, prouvant qu'elle n'est d'aucun côté foncièrement, et que dans sa nature se retrouvent les deux extrêmes à égales proportions. Ses sentiments, ses pensées sont incompréhensibles. Elle est donc un tout, un infini, trop grand pour la conscience humaine et en parfait équilibre entre le bien et le mal (concepts qui perdent tous sens quand on les lui appliquent) un Dieu tel que je l'entends.
A l'opposé, Lucifer est très humain, sans dualité, il est sculpté et défini. Par orgueil ou par révolte, il s'est opposé à une toute puissance qui le dépassait, qu'il ne comprenait pas et dont il rejetait l'autorité. Lucifer ne crée rien, il déforme, il détourne, il détruit. Et c'est cette absence de création qui le caractérise, cette frustration qu'il ressent à ne rien créer (récurrente dans beaucoup de légendes) qui le pousse à vouloir pervertir la création de celui qui fut son maître. Il aimait Dieu, mais celui-ci le dépassait tellement qu'il en est venu à le haïr, tout tendu qu'il était dans un désir d'acceptation irréalisable: il voulait être l'égal de Dieu. Un ange sans sentiments, créé pour servir, voulait comprendre les mystères de l'âme et de la création. Mais c'était impossible, alors il s'est tordu.
Si vraiment il devait être associé à un personnage de Slayers, il se rapprocherait plus à mon sens d'un Rezo dans sa quête d'une vérité, d'une lumière divine qu'il n'atteindra jamais et ne fera qu'entrapercevoir, mais avec cette même volonté inébranlable et cette capacité à tout sacrifier pour parvenir à son but.
Ou éventuellement à un Garv dans sa révolte désespérée, ou un Phybrizo dans sa recherche éperdue d'acceptation et de reconnaissance par un Dieu qui le détruit.

Bien entendu, ce n'est que pure interprétation, mais je trouvais que tout à la fois le nom de Lucifer réduisait le personnage du LoN à un espèce de "démon très supérieur et très puissant" et celui de l'ange déchu à un simple "méchant très fort au nom évocateur et très connu".
Et puis, pourquoi un être absolu, un dieu sans limite aurait-il besoin d'un nom? C'est pas vraiment comme s'il risquait de se confondre avec un semblable... alors d'accord pour Lord of Nightmare: une appellations par ses créations et davantage une marque de respect, mais lui-même n'a pas besoin de nom. Je trouve que le nom gâche tout.

Bien entendu, ce n'est que mon avis
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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le Lord of Nightmares (ou presque)   Mar 9 Fév - 22:03

Hmmmmm.... tout d'abord il est tout à fait possible qu'elle s'appelle Lucifer comme elle aurait pu s'appeler Martin ou Paul. Peut être aimait-il tout simplement le nom.

Citation :
mais on fait quand même souvent le raccourci

Kanzaka le fait peut être également. Ou ses sources/intérêts sur Lucifer diffèrent peut être de la croyance chrétienne la plus répandue.

Citation :
Ils sont très éloignés et qui plus est le LoN perds de sa toute puissance et de ce qui faisait sa force pour moi: sa neutralité.

Sur ce point précis je les trouve au contraire très proches. Ils étaient tous les deux neutres à l'origine. Mais Lucifer fut par la suite corrompu par ses envies, de la même manière que le LoN. Lucifer est un ange (principe de lumière) qui éprouve des sentiments négatifs (principe de ténèbre). Le LoN est capable de créer des Shinzokus (principe de lumière) mais également des mazokus (principe de ténèbre) et envisagera par la suite la destruction pour le retour au chaos, objectif que le Lucifer chrétien n'aurait pas renié.

Citation :
pourquoi un être absolu, un dieu sans limite aurait-il besoin d'un nom?

Pour moi, c'est parce qu'elle s'humanise. Elle éprouve des sentiments typiquements humains. Et parmi eux compte le sentiment de la reconnaissance et donc de l'existence.

Très bon post en tout cas ! J'ai apprécié le lire.

Citation :
Dire que Kanzaka y avait pensé depuis le départ... probablement qu'il s'est amusé à faire un mix de plusieurs symboles de la mythologie.

Ouaip ! Il a sa mythologie à lui.
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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le Lord of Nightmares (ou presque)   Mar 9 Fév - 23:41

Citation :
A l'opposé, Lucifer est très humain, sans dualité, il est sculpté et défini. Par orgueil ou par révolte, il s'est opposé à une toute puissance qui le dépassait, qu'il ne comprenait pas et dont il rejetait l'autorité. Lucifer ne crée rien, il déforme, il détourne, il détruit. Et c'est cette absence de création qui le caractérise, cette frustration qu'il ressent à ne rien créer (récurrente dans beaucoup de légendes) qui le pousse à vouloir pervertir la création de celui qui fut son maître. Il aimait Dieu, mais celui-ci le dépassait tellement qu'il en est venu à le haïr, tout tendu qu'il était dans un désir d'acceptation irréalisable: il voulait être l'égal de Dieu. Un ange sans sentiments, créé pour servir, voulait comprendre les mystères de l'âme et de la création. Mais c'était impossible, alors il s'est tordu.
C'est une interprétation possible de Lucifer, oui, mais il y en a d'autres.

Prenons l'exemple du péché originel: Adam et Eve ont été chassé du Jardin d'Eden (lieu d'harmonie) pour avoir mangé le fruit de la connaissance.
Lucifer, lui, est surnommé "le porteur de lumière" et cela peut être parce qu'il a acquis une connaissance qui aurait remis en question son respect envers Dieu, il a pris conscience qu'il pouvait s'y opposer, voire qu'il devait s'y opposer.
La religion semble condamner la recherche de la connaissance (d'ailleurs, les scientifiques étaient vus comme des sorciers, pratiquants de la magie noire). En partant dans cette optique, Lucifer aurait pu avoir pris conscience que l'ordre établi par Dieu maintenait l'harmonie par une sorte de soumission, et il se serait opposé à Dieu pour revendiquer sa liberté de penser et d'agir.
Et cette connaissance aurait fini par faire de lui la représentation du mal, mais aussi de la part de doutes dans l'esprit humain (dans cette optique, son conflit serait alors, effectivement, très humain, et le représenter comme le mal absolu serait un peu trop manichéen).

Mais je crois que certaines religions parlent de l'Apocalypse comme du retour du Christ sur Terre pour affronter l'Antéchrist lors de la fin des temps, et que cet événement verrait la rédemption de Lucifer (au passage, la fin de la série X - 1999 - est très inspirée de cette vision de l'Apocalypse, pour ceux qui connaissent).
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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le Lord of Nightmares (ou presque)   Mer 10 Fév - 8:20

Citation :
Mais je crois que certaines religions parlent de l'Apocalypse comme du retour du Christ sur Terre pour affronter l'Antéchrist lors de la fin des temps, et que cet événement verrait la rédemption de Lucifer
Certaines religion considèrent l'Apocalypse comme tu l'as écrit mais d'autre comme le retour du Christ pour arrêter les agissements de Lucifer et permettre à la Terre de retrouver la paix qu'elle a perdu suite au pêché d'Adam et Eve.
Du coup il est vrai que Lucifer représente pour la plupart du temps le mal absolu...
Pour ma part je rejoins un peu le raisonnement d'Ereb... Ca me dérange que le LoN soit appelé Lucifer, ça lui fait perdre son aspect de dieu créateur... Si un des 5 hauts mazoku avait été appelé Lucifer j'aurais trouvé cela plus vraissemblable... Mais ce n'est que mon humble avis !

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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le Lord of Nightmares (ou presque)   Mer 10 Fév - 19:48

Bon histoire de dépatouiller un peu tout ça (même si il faudrait un vrai expert je pense), j'ai fait quelques recherches histoire de bien comprendre qui est qui et que quoi donc.

Citation :
les démons et autres diableries sont donc les anges déchus, et leur maître est Lucifer. Or le maître des démons est Satan si je ne m'abuse

Tu t'abuses bien ! Laughing Satan et Lucifer c'est exactement la même chose. Mais c'est surtout plus compliqué que ça.
Dans l'ancien Testament comme dans le nouveau, il n'est jamais fait mention de la déchéance de Lucifer. Il y a juste une phrase dans le livre d'Isaïe qui dit ceci :

"Comment es tu tombé des cieux, Astre du matin, fils de l'aurore ? Comment as tu été jeté par terre, toi qui vassalisais toutes les nations ?"

Et encore, il s'agit d'une interprétation de traduction. C'est comme ça que "astre du matin" a été associée à Lucifer. Mais tout ça reste très délicat.
Seul le livre d'Hénoch du nouveau Testament parle d'anges déchus de façon explicite... Sauf qu'il n'est officiellement pas reconnu par les religions que l'on connait. Mais le fait est que son influence s'est quand même faite ressentir chez les Chrétiens et leur interprétation de l'ancien et nouveau Testament.

Pour Satan, à la base il ne s'agissait pas du diable, mais de tout à fait autre chose (Satan signifiant "l'accusateur), une présence Divine dont le but est de tester la foi du Job avec l'accord de Dieu. C'est depuis la formule employée par Jesus "Vade retro Satana" qu'on l'en a fait le nom propre du Diable, et improprement c'est censé être Samaël... Du moins dans certains textes.
Dans le Christianisme il est associé à d'autres noms, selon la période : Belzébuth (ou Baal-Zébub qui n'a RIEN d'un démon mineur); Lucifer; et Méphistophélès.
Dans d'autre religions comme le Judaïsme, il n'existe pas en tant qu'entité propre (religion monothéiste, donc un Dieu et puis c'est marre).

Citation :
Le problème étant que la mythologie démoniaque actuelle est un tel embrouillamini de différentes religions qu'il est difficile de s'y retrouver, la manie du Christianisme d'absorber puis de détourner les croyances locales n'arrangeant rien.

Non, ça c'est faux. A la base par exemple, Lucifer était le nom Romain pour designer Venus ("étoile du matin"), dont les croyances sont majoritairement inspirées des divinités de la Grèce Antique. Lorsqu'il a été cité dans l'ancien Testament, on ne parlait pas de Christianisme. C'est dans l'ensemble toutes les religions qui s'emmêlent les unes les autres, mais souvent parce-qu'elles se basent sur les mêmes textes, ou bien parce-qu'elles utilisent les mêmes noms à des fins différentes. Accuser le Christianisme de copiage n'a pas de sens.

En ce qui me concerne, je pense que le vrai danger c'est toi, moi, nous (lalalalala).
En soi les textes semblent assez bien conçus et cohérents. Le truc c'est qu'il faut se mettre le nez dedans et VRAIMENT se mettre le nez dedans.
Moi par exemple, j'étais parti juste pour voir un peu qui était Lucifer et Satan... Bah au final ça m'a pris deux heures ! Et plus j'avançais, plus je remontais encore et encore ! Même là ce que j'ai dit est assez vulgarisé. Mais y'a vraiment des tas d'informations à assimiler et si l'on veut tout bien comprendre, il faut lire ces foutus textes.
Le souci je pense c'est qu'en tant qu'occidentaux, ce sont des termes qui sont rentrés un peu dans notre folklore. On en a entendu parlé, on l'a lu dans des romans, vu dans des films; retenu deux/trois conneries dans une BD... Ajoutez à ça le mouvement gothique qui a repris certains symboles ou le satanisme qui s'est carrément abêtifié (rien à voir avec le satanisme théiste; le Luciférisme ou plus récent le satanisme LaVeyen.... Je vous dis ! Des heures !!!).
On parle d'un truc et d'un autre, alors que ce ne sont pas les mêmes textes etc etc...
Au final on en vient à des termes comme "mythologie démoniaque" Razz

La mythologie de la Bible a été reprise tellement à toutes les sauces, ont en a tellement chopé des p'tits bouts que voila... au final on a un peu oublié la base : les textes.

Tout ça pour dire quoi ? Que je pense, très humblement, qu'il vaut mieux qu'on évite de trop se lancer dans ce parallèle. ^^
Honnêtement je suis convaincu que Kanzaka a donné ce nom juste à cause de ce fameux folklore, qu'il trouvait ça cool et que ça permettait de mystifier un peu la chose, en donnant un aspect biblique un peu classe.

Pour ma part, je suis d'accord avec Ereb : avoir nommé le LoN "Lucifer" n'a pas d'intérêt direct je trouve, au contraire. Pour moi "Lord of Nightmares" était déjà un parfait nom propre ! Après tout, "Satan; Lucifer; Belzébuth...." sont aussi des noms qui veulent dire quelque chose. Ce sont pas des noms propres tout simples.

Citation :
objectif que le Lucifer chrétien n'aurait pas renié.

Là encore, je pense qu'on se base trop sur des idées qu'on a plus ou moins assimilées. De ce que j'ai trouvé, Lucifer a été chassé parce-qu'il voulait "briller plus que Dieu", bref il voulait tout savoir (forte notion de connaissance), le dépasser. Il n'y a pas vraiment de notion de destruction. Et dans l'Apocalypse selon Saint Jean... j'ai pas assez fouillé, mais ça n'a pas l'air d'être ça non plus.

Pour moi le LoN s'apparente toujours plus à un dieu omnipotent qu'à Lucifer. Après tout, Dieu a créé Lucifer, qui a fini par se dévier vers le mal. Donc pareil : il peut créer le bien comme le mal.

Bon je conclue sinon je finirai jamais : je considère le choix de ce nom pas franchement nécessaire. Et je ne crois franchement pas à une véritable symbolique derrière sciemment pensée par notre cher Kanzaka. Cool

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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le Lord of Nightmares (ou presque)   Jeu 11 Fév - 17:35

Merci Gruic ^^
Quand à Xellos, nous avons la même interprétation du mythe Luciférien, même si elle est très très hérétique et en désaccord complet avec la Bible. Bref.

Citation :
Tu t'abuses bien ! Laughing Satan et Lucifer c'est exactement la même chose.

C'est exactement quoi j'ai dit XD Relis. Ceci étant, je suis ravie qu'on sois d'accord ^^
Pour l'Ancien Testament, ça dépends si tu ne te base que sur la Torah en elle-même (dont ma lecture remonte à assez loin je le confesse, donc je ne saurais te citer quoi que ce soit avec précision) ou sur les textes "satellites" (du genres "Les châtiments" pour la religion chrétienne qui n'ont qu'un lointain parallèle avec la parole biblique et qui ont été écrit bieeeen plus tard et qui sont tantôt admis, tantôt reniés, enfin tu vois le genre, comme celui d'Hénoch) où il est parfois fait mention des hiérarchies angéliques et "démoniaques" notamment la Kabbale (dont on tire les noms et rangs des anges tels que Métatron ou Ariel qui ne sont pas admis par le christianisme ou dans le point qui nous intéresse, la nature et l'origine de Lucifer).
La chute de Lucifer est également surtout explicité dans l'évangile de St Jean (Apocalyspe) encore faut-il que sa validité soit reconnue. Disons qu'elle l'est officiellement, mais que beaucoup ne s'y accordent pas, la plupart des apocalypses d'autres auteur (Ézéchiel) étant reniées.

Citation :
Belzébuth (ou Baal-Zébub qui n'a RIEN d'un démon mineur)

Je me suis mal exprimée, j'entendais par là non pas "démon mineur" mais "appellation mineure". Belzébuth est considéré comme le "lieutenant" de Satan, donc il est d'extrême importance (seigneur du paganisme, toussa) , il est moins connu et moins employé. Je ne voulais absolument pas dire qu'il était sans importance =)

Citation :
Accuser le Christianisme de copiage n'a pas de sens.

Ah? Alors, il est très amusant de constater que la fête de la naissance du Christ correspond à la fête hérétique du solstice d'hiver, histoire de convaincre l'hérétique sans trop changer ses bonnes habitudes, de même que la plupart des fêtes principales ou des saint locaux, ou que les légendes locales sont si souvent retrouvées dans les prêches, ou même dans la Bible elle-même. Par exemple le mythe du déluge qui n'est rien d'autre qu'un des textes fondamentaux mésopotamiens bien avant l'hébraïsme. Si le terme "copiage" est ce qui te froisse, disons "adaptation" Wink mais il est évident que le christianisme (judaïsme itou avant lui) a surtout été un instrument de pouvoir qui devait s'installer vite et efficacement. Le meilleur moyen pour cela était de ne pas trop heurter la conscience de l'autochtone.
Par Christianisme, je désigne souvent l'ensemble Judaïsme/Christiannisme/Orthodoxie, excuse-m'en, c'est une maladresse de ma part ^^ autant pour moi.
Quand aux romains, c'est le plus mauvais exemple XD ils n'étaient pas très pieux, et si tu épluches leur religion, tu verras des dieux de tous les horizons admis là dedans pour le cas où ils existeraient, et pour coller à l'idée de "pax romana". Après on leur faisait un temple vite faire et ils étaient plus ou moins populaire en fonction des modes (notamment sous Octave Auguste une mode vers les religions orientales qui a fait affluer tout un tas de divinités étranges vites noyée et oubliées dans un coin). Les romains étaient les plus affreux copieurs de tous les temps et ce dans tous les domaines, y compris et surtout dans la religion ><

Citation :
En ce qui me concerne, je pense que le vrai danger c'est toi, moi, nous (lalalalala).
... everybody needs somebody to love?
Sérieux, en lisant le début de ta phrase, j'ai eu très peur

Citation :
En soi les textes semblent assez bien conçus et
cohérents. Le truc c'est qu'il faut se mettre le nez dedans et VRAIMENT
se mettre le nez dedans.

Ah mais je n'accuse pas les textes fondateurs en eux-même mais surtout la foultitude de trucs contradictoires écrits autour (tu m'accorderas que même Jésus himself, on peut lui faire dire tout et son contraire, pauvre homme). J'en ai lu la plupart et me suis penchée sur certains textes théologiques... et crois-moi c'est un joyeux bordel (si tu me passe l'expression peu adaptée au milieu ecclésiastique XD si on excepte la Crimen Sollicitacionis).

Citation :
Au final on en vient à des termes comme "mythologie démoniaque" Razz

D'accord, mais est-ce pour autant faux?
Les textes se contredisent, on peut dire une chose et une autre personne son contraire, et les deux ont raison selon un référentiel différent. Se baser à cent pour cent sur un texte fondateur est certes plus logique, mais il faut aussi admettre ce qui est devenue une culture populaire de démonologie (oulà, ça fait JDR ), c'est pourquoi j'étais restée très généraliste, parce qu'en devenant plus pointue on est vite en désaccord avec beaucoup de monde. La mode gothique dit de belles conneries (hum hum pentacle... >< bref), le satanisme est une hérésie illogique en soi, mais certains préceptes sont éclairants. De toute façon si on veut vraiment parler de démon il faut intégrer jusqu'au vaudou (là j'y connais rien par contre XD) et il faut admettre que le domaine est très vaste, suffisamment pour sortir des limites imposées par les différents cultes et se rejoindre en plusieurs points. Alors certes il est contradictoire, tordu, et fumeux au niveau des sources, mais force est de constater qu'il existe.

Citation :
rien à voir avec le satanisme théiste; le Luciférisme ou plus récent le satanisme LaVeyen.... Je vous dis ! Des heures !!!

Waaa, bien documenté ^^ en général quand je me mets à parler de Luciférisme ou de Neo-nazisme on me regarde dans le blanc de l'œil et on me tends des plaquettes de doliprane.

Citation :
au final on a un peu oublié la base : les textes.

Ô combien vrai! Il n'y a qu'a regarder des stupidités historiques (Inquisition, croisades et autres trucs) pour se rendre compte à quel points les textes ont été oubliés. Mais si on parle de Textes Fondateurs, n'est-ce pas parce qu'il se construit quelque chose dessus? Alors oui, Kabbale et autres associés sont en marge de la Torah et de la Bible (qui ne reconnaissent par exemple que Gabriel et Mickaël pour les anges) mais n'est-il pas normal au vu de l'ancienneté des texte et de l'importance de ces différentes croyances qu'il se construise quelque chose autour de ces fondations (finaude celle là ^^' j'ai honte sur le coup) sans que ces textes/croyances/superstitions soit pour autant reniés. Une évolution est tout à fait normale, enfin c'est ce que je crois. Malheureusement ça entraine quelques dérives par ci par là... ><"

Citation :
Pour ma part, je suis d'accord avec Ereb : avoir
nommé le LoN "Lucifer" n'a pas d'intérêt direct je trouve, au
contraire. Pour moi "Lord of Nightmares" était déjà un parfait nom
propre ! Après tout, "Satan; Lucifer; Belzébuth...." sont aussi des
noms qui veulent dire quelque chose. Ce sont pas des noms propres tout
simples.

Copain!

Citation :
Pour moi le LoN s'apparente toujours plus à un dieu omnipotent qu'à Lucifer.

Là encore, copain. Je ne peux qu'approuver ^^
Quand à l'Apocalypse, elle présente la chute de Lucifer, la lutte finale du bien et de mal, la victoire de Dieu et le retour du Christ (trompettes célestes jouées par Gabriel, toussa) la mise à mort de l'ange renégat ou tout du moins sa défaite, puis la destruction de la terre pour son renouveau en une nouvelle Jérusalem où seuls les élus (dont je ne me souviens plus le nombre), les justes pourront vivre sous Sa main ou un truc comme ça. Les autres seront précipités en enfer. (bon là non plus c'est pas très valide, c'est surtout une critique de l'empire romain sous Néron en fait donc je suis pas sûre de la fiabilité de ce texte: c'était essentiellement adapté à une époque)
Donc non, ça ne correspond que très moyennement aux attentes du LoN: je doute qu'elle vise une terre pour les justes, sous sa main ou non XD

Donc je conclue comme toi: Kanzaka a juste prit un nom qu'il trouvait fort en symbolique sans trop chercher plus loin (l'occidentalisme est à la mode au Japon mais ils en font un peu n'importe quoi alors je ne jurerais pas de la symbolique de Lucifer sur place, cela étant).

Je n'aurais jamais cru participer à un débat (plus ou moins >>) théologique sur ce forum comme quoi nous sommes plein de surprises.
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chevaliershakka
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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le Lord of Nightmares (ou presque)   Jeu 11 Fév - 21:30

T_T
Tu peux pas savoir comme je suis heureux d'avoir une telle réponse. Merci beaucoup !!!

Citation :
C'est exactement quoi j'ai dit XD Relis.

Oui en fait j'ai lu trop vite, du coup je me suis dit que soit tu disais ça dans le sens "Or le maitre des démons est Satan... Donc c'est la même (CQFD)" soit "Or Le maitre des démons est Satan... Cay pa loGik"... Honte à moi j'ai parié sur la réponse 2 Razz
Oui je sais, j'ai honte. Mea Culpa !

En fait, comme ta réponse était très pointue sur certains aspects (tu cites la Kabbale Juive qui, d'après ce que j'ai compris, est quand même un texte bien spécial sur nombreux aspects) et d'autres très vagues, par exemple sur Belzébuth que tu dis venir d'une autre religion à la base, ce qui est le cas de pleins d'autres je crois... Disons que quand j'ai fait mes recherches pour essayer de décrypter, je pigeais vraiment plus ce que tu disais. Laughing

Pour ma part, hormis quelques passages de l'ancien et du nouveau Testament, plus quelque recherches que j'ai faite ci et là (et ma maigre culture G), je ne suis clairement pas calé sur le sujet. Du coup je dois dire que ton message me donne vraiment envie de me plonger plus dans ces textes (remarque je me dis ça depuis longtemps).

Citation :
Disons qu'elle l'est officiellement, mais que beaucoup ne s'y accordent pas

Qu'est-ce que tu entends par là en fait ? Parce-qu'il me semblait bien que c'était un texte reconnu du nouveau Testament. C'est en plus le seul texte que tout le monde a entendu parler au moins une fois dans sa vie. Je ne savais pas qu'il était plus controversé qu'il n'en avait l'air. A moins que tu parles d'en dehors du Christianisme tout simplement.

Citation :
Belzébuth est considéré comme le "lieutenant" de Satan, donc il est d'extrême importance

C'est là ou j'ai galéré. Au départ c'est une divinité Philistine, et il est vrai qu'ensuite il a été désigné comme un des homme de main de Satan. Le truc c'est que dans les évangiles, il y aurait un passage ou il désigne tout simplement Satan lui-même. Du coup j'ai du mal à savoir si dans la Bible c'est encore un homonyme du même personnage, ou s'il s'agit vraiment d'un personnage à part-entière.

Citation :
Par exemple le mythe du déluge qui n'est rien d'autre qu'un des textes fondamentaux mésopotamiens bien avant l'hébraïsme.

Oui, mais la Bible Hébraïque est aussi un texte suivi par le Judaïsme, bien avant la naissance du Christianisme (tu en parles d'ailleurs juste après).
Ce n'est pas le terme "copiage" qui me dérange, c'est le pointage du doigt du Christianisme en particulier que tu avais fait. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai cité la mythologie Romaine (qui effectivement, est un beau bazar, mais le fait est qu'ils toléraient bien plus les sectes, c'est d'ailleurs ainsi qu'ils voyaient le Christianisme, du coup ils me sont quand même amplement plus sympathiques que les chrétiens). Je ne crois pas, après je peux me tromper, que le Christianisme ait copié plus qu'une autre religion en général. On peut lui reprocher pleins de choses, mais ça en particulier... C'était cet aspect qui me dérangeait ^^

Citation :
Par Christianisme, je désigne souvent l'ensemble Judaïsme/Christiannisme/Orthodoxie, excuse-m'en, c'est une maladresse de ma part ^^ autant pour moi.

Corrige moi si je me trompe, c'est pas les religions Abrahamiques au final (d'après ce que j'ai cru lire) ?
Ce serait pas plus simple de dire ça ? Razz
Parce-que je suis pas sur que les Juifs seraient content d'être mis dans le même panier que les Chrétiens XD

Citation :
Sérieux, en lisant le début de ta phrase, j'ai eu très peur

Un rien vous effraie ma chère Cool
Pour quelqu'un qui semble connaitre la "mythologie démoniaque" à ce point. ^^

Citation :
J'en ai lu la plupart et me suis penchée sur certains textes théologiques... et crois-moi c'est un joyeux bordel

Oh ! Ça je te crois sur parole ! Mais c'est pour ça que je pense qu'il vaut mieux éviter de trop pousser le parallèle avec le LoN (nan parce-que c'est un fofo Slayers hein !). J'ai surtout l'impression que ça aboutirait à pas grand chose.

Citation :
c'est pourquoi j'étais restée très généraliste, parce qu'en devenant plus pointue on est vite en désaccord avec beaucoup de monde.

Oui mais justement, je pense que c'est ça le piège.
On est très pointu lorsqu'on parle de la mythologie de Slayers. Dès que quelqu'un dit un truc faux, POUF !!! Citation de Roman X page XX.
Alors commencer à être généraliste et vague sur les textes religieux me parait paradoxal.
D'autant que, si tenté est que Kanzaka s'est inspiré de certains textes pour choisir le nom de Lucifer au LoN, il serait surtout intéressant de savoir le ou lesquels, afin de se baser dessus.
En l'état on dérive tout de suite très vite (j'pense qu'on l'a prouvé Razz ) et au final on est pas d'accord parce-qu'on sait pas sur quelle source on se base... Donc c'est pire !

Citation :
en général quand je me mets à parler de Luciférisme ou de Neo-nazisme on me regarde dans le blanc de l'œil et on me tends des plaquettes de doliprane.

Je pense que ça reste pas des thématiques très courantes Razz

Citation :
Une évolution est tout à fait normale, enfin c'est ce que je crois. Malheureusement ça entraine quelques dérives par ci par là... ><"

Oui je suis on ne peut plus d'accord. Mais c'est comme tout je pense pour ce genre de sujets. Il faut être pointu et expliquer tout le cheminement de son raisonnement. C'est là ou il y a dérive. Car les gens ne retiennent que la conclusion et déforme finalement tout le propos qui était derrière.

Citation :
Copain!

Copine !

Citation :
Donc non, ça ne correspond que très moyennement aux attentes du LoN: je doute qu'elle vise une terre pour les justes, sous sa main ou non XD

Effectivement. ^^
Pour l'Apocalypse, je me rappelais bien des bases (les 7 Anges avec les 7 trompettes toussa toussa), le truc c'est que j'ai cru comprendre que Lucifer ne revenait pas sur Terre tout détruire. C'est juste que la guerre s'était déplacée sur la Terre, mais comme je n'ai pas poussé plus, j'ai préféré par lancer de rapprochement. Mais du coup ça me faisait penser que le LoN n'avait franchement rien de commun avec Lucifer.

Citation :
Donc je conclue comme toi: Kanzaka a juste prit un nom qu'il trouvait fort en symbolique sans trop chercher plus loin

Tout pareil ! Et comment réussir à retomber sur le sujet d'origine ! C'est ça la classe !

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Ereb
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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le Lord of Nightmares (ou presque)   Ven 12 Fév - 11:07

Citation :
Tu peux pas savoir comme je suis heureux d'avoir une telle réponse. Merci beaucoup !!!

T'es en manque de débats?
A ton service ^^

Citation :
Mea Culpa !

Mah non, errare humanum est, et puis ça m'arrive tout le temps ^^

Citation :
Disons que quand j'ai fait mes recherches pour essayer de décrypter, je pigeais vraiment plus ce que tu disais. Laughing

Pardon, je sais que j'ai tendance à perdre en clarté quand je m'emballe >< heureusement que tu as fait "Ereb troisième langue". Disons qu'il est difficile de rester claire quand les textes en eux même se contredisent parfois, notamment dans le cas de Belzébuth (que je développerai plus loin Wink )

Citation :
ton message me donne vraiment envie de me plonger plus dans ces textes (remarque je me dis ça depuis longtemps).

Yeah! Tu vas voir c'est passionnant. Tordu, chiant souvent (z'ont pas toujours le sens de la formule ><) mais passionnant. Fait gaffe quand même au choix des traductions, certaines sont pourries surtout pour les évangiles. Bon après peut-être que tu lis le latin bien mieux que moi, auquel cas mon conseil n'a pas lieu d'être

Pour l'Apocalypse:

Citation :
C'est en plus le seul texte que tout le monde a entendu parler au moins une fois dans sa vie. Je ne savais pas qu'il était plus controversé qu'il n'en avait l'air.

Le cas de l'Apocalypse est un peu particulier ^^
Alors oui c'est le texte qui est le plus connu parce que c'est celui qui a le plus souvent servi les fanatiques de tous poils (pour l'exemple Salem: je ne suis pas absolument sûre de moi mais la "peine dure et lourde" appliquée à Corey est directement issue d'une des citations de ce textes, et si tu lis des transcriptions de certain procès c'est le texte le plus mis en avant, le jugement dernier ayant bien secoué les esprits). Donc forcément il a stigmatisé les mémoires collectives.
De façon plus contemporaine, c'est également l'écrit le plus porteur pour la fiction, étant naturellement fort, impressionnant et hautement symbolique. Je ne compte plus les films, les livres, et même les mangas qui en parlent (souvent un peu à tord et à travers ><). Il est même dans X-men!!! Ahurissant.

Donc oui il est très très connu, mais pas pour autant "reconnu" dans les hautes sphères de la théologie. C'est à dire que oui, il est considéré comme un des textes de bases du Christiannisme, on s'appuie beaucoup sur lui, mais il est de plus en plus considéré comme une simple métaphore, pour deux raisons principales:

- Primo, ce texte a une valeur historique: écrit sous Néron, une lecture sous cet axe et en connaissant la théorie romaine des "âges" et du renouvellement (cf Tibulle) on peut surtout le considérer comme une vision de la chute de l'Empire et de la cessation des persécutions. Certes de façon un peu hallucinée ^^' mais on peut voir comme incarnation du "mal porté sur la terre" Néron himself. Après je suis personnellement un peu en retrait par rapport à cette interprétation, car la diabolisation généralisé de Néron me parait un peu étrange et exagérée, mais c'est très très reconnu comme hypothèse.

- Secundo, et le plus important selon moi, c'est la tendance chrétienne actuelle à ne plus admettre le diable qui rends ce texte un peu controversé. J'explique: en réponse à une remontée assez récente d'un fanatisme dans certaines religions et à une recrudescence sataniste, couplée à une mode assez importante des domaines de l'occulte et du démoniaque, le culte chrétien prend la voie inverse. C'est à dire que peu à peu il pose le Diable comme une image du "mauvais" en l'homme plus que comme une réelle entité. Ce n'est pas forcément très frappant, mais si tentations et vices sont toujours récurrent dans les prêches chrétiens, on place le croyant face à sa responsabilité et non pas en temps que victime d'une force démoniaque. Satan devient donc une allégorie de nos propres penchants depuis environ 50 ans. Le mouvement est assez lent et pas forcément très frappant, je suppose. Mais il explique néanmoins que l'Apocalypse à son tour ne devienne plus qu'une métaphore étant donné que Satan y joue un rôle important: le texte n'importe plus qu'en temps qu'image.


Pour Belzébuth:

Citation :
C'est là ou j'ai galéré.

Et moi donc! Ce démon heurte mon besoin naturel de classification. Comme tu l'as dit, selon les textes il est tantôt Satan lui-même, tantôt un de ses principaux serviteurs.
Alors mon principe n'est peut être pas le bon, mais c'est le suivant: je fais au pourcentage >< j'en suis environ à 70-30 en faveur de "lieutenant du mal".
Ceci étant, quand on parle de Belzébuth à quelqu'un qui ne connait pas forcément très bien les textes, il est plus souvent considéré comme le diable lui-même, la faute à beaucoup d'adaptation en film d'un mythe démoniaque souvent vulgarisé.

Citation :
Au départ c'est une divinité Philistine

Voui, d'ailleurs c'est pour cela qu'il est devenu le représentant des péchés de paganisme et d'idolâtrie. L'exemple à ne pas suivre, en quelque sorte je pense que c'était un moyen de convertir la population tout en s'assurant qu'elle ne reviendrait pas à ses anciennes croyances, mais comme les sources nous proviennent essentiellement du côté hébreux et non pas du côté philistin, je préfère ne pas me prononcer ><

Citation :
Ce n'est pas le terme "copiage" qui me dérange, c'est le pointage du doigt du Christianisme en particulier que tu avais fait.

Ah je comprends ce qui te gènes! *synapse*
Je ne m'attaque pas en particulier au Christianisme (ou à la religion romaine) parce que comme toi je pense que c'est un point commun à la plupart des religions, mais j'ai préféré m'en tenir à lui parce que c'est tout simplement la religion que je connais le mieux, et que j'ai évité d'être plus généraliste faute de sources ^^'
C'est vrai que c'était pas forcément très avisé, mea culpa moi cette fois-ci ><

Citation :
Corrige moi si je me trompe, c'est pas les religions Abrahamiques au final (d'après ce que j'ai cru lire) ?
Ce serait pas plus simple de dire ça ? Razz

Vrai. Tu as raison mais en parlant de religions Abrahamiques on inclue l'Islam dans l'ensemble, or si j'ai lu le Coran il y a quelques années je ne connais pas suffisamment bien le sujet pour m'y risquer ou alors je risquerais de faire des bourdes.
J'ai qu'a dire "Judéo-Christiannisme", tiens (ouah, deux synapse en un seul post, je suis dans un bon jour)

Citation :
Pour quelqu'un qui semble connaitre la "mythologie démoniaque" à ce point.^^

Zut, je suis démasquée
Sérieusement, je fais ça en pure amatrice, je n'ai pas eu l'occasion de faire des études de théologie non plus XD

Citation :
En l'état on dérive tout de suite très vite (j'pense qu'on l'a prouvé Razz ) et au final on est pas d'accord parce-qu'on sait pas sur quelle source on se base... Donc c'est pire !

Ouais... mais c'est marrant! Ca donne de quoi discuter. Mais c'est vrai qu'on dérive (et hop je suis l'ordre chronologique de ton post ce qui me permettra de retomber sur mes pieds )
Quand à rester généraliste et vague sur les textes religieux, je répliquerais justement que quand on tente d'être objectif, on ne peut que rester généraliste. Parce que en devenant pointu sur un texte, tu aura forcément quelqu'un pour te répliquer "Ah, mais non! Tel texte dit XX donc c'est en désaccord avec ce que tu dis..." Et vous auriez tous les deux raison, parce que pour prouver la validité ou la non validité d'un texte, bonbon hein...
Il y a 15 romans Slayers, et ils suivent une seule trame et une seule interprétation car ils sont écrit par le même bonhomme, et encore on trouve à débattre.
Il y a des milliers de textes religieux, écrits par plein de bonshommes différents, à des époques différentes et dans des buts différents, ils se contredisent souvent et qui plus est la plupart sont paraboliques ou métaphoriques XD
Alors oui, on est vite forcé de rester généralistes Wink

Citation :
Tout pareil ! Et comment réussir à retomber sur le sujet d'origine ! C'est ça la classe !

On est trop fort quand même c'est-y pas beau.
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liclic
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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le Lord of Nightmares (ou presque)   Lun 20 Sep - 2:54

Est-ce une faute de frappe ou est-ce volontaire qu'au début de ton article, Gruic, tu as écris "les voies du LoN sont impénétrables" ? (avant propos) Ne souhaitais-tu pas parler des "voix" ou est-ce un effet de style ? flower

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Me miseret totarum malarum rerum quas feci.
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LoN_Xelloss
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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le Lord of Nightmares (ou presque)   Lun 20 Sep - 6:23

Je ne pense pas que ce soit une erreur. Dans cette expression, on parle du "chemin" pôur accéder au LoN....donc bien la voie, et non la voix.
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LOLOlink
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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le Lord of Nightmares (ou presque)   Ven 1 Fév - 9:25

En tout cas, chapeau et la dérive est magnifique et non moins très intéressante^^ Félicitations aux orateurs Wink
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MessageSujet: Re: Tout savoir sur le Lord of Nightmares (ou presque)   

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