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 question existentielle ou pas

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liclic
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MessageSujet: question existentielle ou pas   Mar 9 Nov - 18:03

Je me demande pourquoi dans la plupart des oeuvres récentes, ils rajoutent un gamin, un mioche qui pollue généralement l'ensemble. Je pense à Lyos, à je-ne-sais-plus-qui dans light magic (lequel est hideux à voir) et, dans son caractère en tout cas, à Filia. (désolé pour ceux et celles qui l'aime bien) Le fait est qu'à chaque fois, c'est un méga bide. Même Posel qui, malgré son jeune âge, a un caractère beaucoup moins infantile, est complètement desservi par son apparence de peluche assez moche. (je n'irai pas jusqu'à hideuse mais ce n'est pas loin) Pourtant lui non plus n'a pas reçu l'approbation du public. Je suis persuadé que si Posel avait été un peu plus âgé que Lina (un peu comme Zelgadis) avec un apparence un peu moins ridicule, il aurait été parfait dans son rôle de Prince ne cherchant qu'à sauver son peuple endormi.

Ma question est la suivante pourquoi les producteurs cherchent-ils à accrocher un public jeune alors que manifestement, pour Slayers, cela ne fonctionne pas ?

On l'a vu d'ailleurs avec hourglass of falces,. On avait un dessin correct, plutôt sympathique à regarder, et avec des personnages qui allaient bien ensemble et dont le caractère est bien plus adulte qu'un Lyos et avec cet ensemble, l'alchimie est très bien passée, on a eu un très bon one-shot. D'ailleurs si on regarde Amélia qui a un caractère quelque peu spécial voire un peu enfantin parfois. Dans revolution et evolution-r, bien qu'elle soit mise un peu en retrait généralement, et bien ses interventions sont plus judicieuses et l'ensemble prend mieux que lorsqu'elle fait ses tirades à la mort-moi-le-nœud et après lesquelles elle tombe bêtement. Là on a le droit à ses tirades sur la justice mais placés plus par petites touches et plus en adéquation avec le moment. (exemple frappant : Amélia exhortant les troupes de Sailune à défendre le bastion, slayers revolution épisode 12)


J'avoue ne pas comprendre, j'ai besoin de vous pour m'aider là-dessus.

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Gruic
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MessageSujet: Re: question existentielle ou pas   Mar 9 Nov - 20:56


Et tu n'as pas parlé du PIRE. Comme si ça ne suffisait pas, ils ont sorti Slayers Juvénile (les nouveaux romans qui réécrivent l'histoire avec des personnages en forme de gamin) ! A vomir.

Cette maladie qui envahie les œuvres shonen japonaises depuis plusieurs années déjà, je l'appelle la puceaudite aiguë. Comme si les jeunes se sentaient plus proche de personnes de leur age pour s'identifier, tout ça, tout ça...

C'est du marketing pourri servi par de la psychologie de bas-étage. Et accessoirement c'est prendre la nouvelle jeunesse pour plus bête qu'elle ne l'est. Et si ça peut marcher pour certaines œuvres, force est de constater que pour Slayers c'est lamentablement mal amené et ça termine toujours en catastrophe.

Par chance cette très mauvaise mode commence à passer, et des héros plus matures commencent à réapparaitre dans certains shonen ou jeux vidéos. Mais la tendance est encore bien faible.

Comme si il avait existé des gamins qui n'aimaient pas City Hunter, Cobra, Jayce, Darsh et j'en passe et des meilleurs.
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LoN_Xelloss
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MessageSujet: Re: question existentielle ou pas   Mer 10 Nov - 8:39

Oh ce n'est pas spécifique à la japanime. Regarde le nombre de films hollywoodiens où apparaît un archétype du "gamin énervant" à qui tu as envie de donner des baffes.

Je ne sais pas non plus ce qui passe par la tête des producteurs. Tout le monde déteste ces mioches mais on nous en remet.
Viser les enfants? Peut être, mais peut être aussi essaient ils de viser un public féminin (l'instinct maternel tout ça tout ça....).

Dans le cas de Slayers, c'est d'autant plus étonnant que les romans ont quand même un ton assez adulte. Une façon d'édulcorer les histoires peut être ?
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chevaliershakka
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MessageSujet: Re: question existentielle ou pas   Mer 10 Nov - 12:11

Je pense que tu détournes le sujet Gruic. Si je ne me trompe Liclic parlait de l'infantilisation de Slayers en particulier. Mais à part les Slayers Juvenile, je pense que tu t'emporte un peu tout seul.

Citation :
Comme si les jeunes se sentaient plus proche de personnes de leur age pour s'identifier, tout ça, tout ça...

C'est la base du shonen quand même. Encore plus le shonen type nekketsu ! Oui le héros du shonen manga est très souvent un jeune garçon. Et quand je dis "jeune" ça va jusqu'à l'adolescence.
C'était déjà le cas à notre époque. Et pour un exemple contraire que tu cites, tu sais bien qu'il existe dix contre-exemples. Et je te dirai que City Hunter et Cobra... je ne les ai jamais autant appreciés que bien des années plus tard, quand j'avais un peu muri. Comme gamin j'aimais bien mais j'étais loin de tout piger. Quant à Jayce c'est un ado et Darsh a rejoins depuis longtemps les rangs du Seinen.

Et les personnages de Slayers ne sont pas bien vieux à la base.

Citation :
Mais la tendance est encore bien faible.

Elle l'était déjà à l'époque ! Faut arrêter de stigmatiser le shonen d'aujourd'hui et idéaliser celui d'hier ! On a juste vieilli et on ne s'identifie plus à des ados. Quoi de plus normal ? Du coup en dehors de quelques shonen qui sortent du lot, on accroche moins à ces histoires de gosses et on aime des personnages un peu plus adultes.

Moi-même qui défend bec et ongle Naruto ou qui suit fan de One Piece... Je me rends compte qu'ils ont déjà dix ans ces titres. J'ai plus de mal à accrocher aux shonen qui ont un ou deux ans. Mais je pense pas qu'ils soient bien différents dans le fond de ce qu'on aimait à l'époque.

Pour moi tu mélanges plusieurs choses. Oui cette tendance de censurer la violence, de reprendre des vieilles séries et les remettre au gout du jour pour attirer un nouveau public est assez minable. Mais en ce qui concerne le shonen d'aujourd'hui dans ses grandes lignes... Il n'a pas trop changé.

Citation :
les nouveaux romans qui réécrivent l'histoire avec des personnages en forme de gamin

Y'a des illustrations ? Cool

Citation :
Dans le cas de Slayers, c'est d'autant plus étonnant que les romans ont quand même un ton assez adulte. Une façon d'édulcorer les histoires peut être ?

Ce que la série avait déjà fait en son temps ! Vous voyez bien que ce n'était pas bien différent !

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liclic
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MessageSujet: Re: question existentielle ou pas   Mer 10 Nov - 12:50

chevaliershakka a écrit:

Et les personnages de Slayers ne sont pas bien vieux à la base.

Certes mais en aucun cas, le public visé initialement est gamin. Même Amélia qui (en tout cas semble) est la plus jeune a une quinzaine d'années et, à part ses rengaines sur la justice, est loin de préoccupation de gamins.

chevaliershakka a écrit:
Dans le cas de Slayers, c'est d'autant plus étonnant que les romans ont quand même un ton assez adulte. Une façon d'édulcorer les histoires peut être ?

Cela prouve s'il en est que Slayers n'a pas une vocation à être un shônen mais serait plus proche du seinen. Et c'est là que se trouve le drame pour beaucoup de monde, quand on veut en faire un shônen avec un Lyos ou je ne sais quoi, on se trompe de cible et on a vu ce qu'a donné un KoAL : une daube dès que Lyos a pris un grand rôle. Il aurait dû rester un pantin pas trop loin si besoin avec son caractère trop bébé. D'ailleurs, j'en reviens à Posel, son caractère, bien qu'il traduise un peu son âge réel parfois, est assez cohérent et relève surtout du même âge que les autres. Il agit pour son peuple, pour qu'il puisse revivre et, simplement, il n'est pas infantilisé comme cela aurait pu être le cas. Et on est assez d'accord pour dire que lui, s'il n'avait pas eu un design pitoyable, aurait pu très bien fonctionné dans l'univers.

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Gruic
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MessageSujet: Re: question existentielle ou pas   Mer 10 Nov - 14:47

Citation :

C'était déjà le cas à notre époque. Et pour un exemple contraire que tu cites, tu sais bien qu'il existe dix contre-exemples

Tu prend le problème à l'envers. Jamais je ne nierai le rôle important des jeunes héros dans un shonen, quelque soit l'époque. C'est même essentiel. Mais je dénonce la quasi disparition des héros de shonen matures au cours des 10 dernières années, alors qu'autrefois on avait de tout. C'est bien simple, j'ai beau réfléchir à un Kenshiro d'aujourd'hui, je n'en trouve pas. Alors que des Daî ou des Yugi, on en a à la pelle.

Cite moi un héros de shonen récent capable de rivaliser d'age et d'expérience avec, je sais pas, disons Kenshin tient. Parce que des Kenshiro vraiment j'en trouve pas.

Citation :
Y'a des illustrations ?

Beaucoup trop Sad
En général j'en parle pas parce que c'est une pilule que j'ai du mal à digérer, mais en allant sur le site de Shansito, rubrique descargas, puis novelas, en bas à droite tu dois pouvoir récupérer les images.



Néanmoins, si l'un d'entre vous suit l'actualité de l'édition juvénile de Slayers, je l'invite à nous en parler autant qu'il le souhaite sur notre forum. Il en faut pour tout le monde.

Citation :
Ce que la série avait déjà fait en son temps ! Vous voyez bien que ce n'était pas bien différent !

Y'a quand même une sacrée différence entre la shonenisation (j'invente des mots en ce moment Laughing ) réalisée par la série et celle de Light*Magic par exemple, oeuvre la plus récente autour de Slayers.

Moi je vous le dis, entendre Luke parler avec la voix de Tomokazu Seki, c'est pas pour demain.

Citation :
j'en reviens à Posel

Pozel demeure une création plus intéressante que Lyos dans le sens ou malgré son apparence, il est bien plus âgé. Il a vécu des années sous forme de peluche à chercher un moyen d'arranger tout ça. Globalement, la série s'en sort pas trop mal avec ses "gamins".

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chevaliershakka
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MessageSujet: Re: question existentielle ou pas   Mer 10 Nov - 20:01

Citation :
Cite moi un héros de shonen récent capable de rivaliser d'age et d'expérience avec, je sais pas, disons Kenshin tient. Parce que des Kenshiro vraiment j'en trouve pas.

Mais tout de suite mon cher ! Par exemple......................... Damn he's good !!!
Bon en fait j'en conviens et je comprends mieux ce que tu voulais dire. Au départ j'avais l'impression que tu reprochais au Shonen de mettre en scène héros jeunes aujourd'hui, comme si c'était une tendance actuelle. Effectivement si ça l'a toujours été, il est vrai qu'avant y'avait des œuvres pour contrebalancer.
Maintenant quand même à la défense de la chose : en tant que Français, on a cumulé des œuvres de plusieurs époques d'un coup ! On a eu la fin des années 70, les années 80 et 90 pour profiter de tous ces héros plus mature. Peut-être que plus étalés dans le temps ç'aurait été moins marquant.

Citation :
disons Kenshin tient

Le cas de Kenshin est quand même spécial : d'une part le personnage est dessiné de façon très juvénile et il est entouré de personnages plus jeune que lui.
Quant à son expérience, sans ce fameux flash-back (assez foiré dans le manga mais si délicieux en OAV), on n'aurait jamais vraiment pris conscience de ses connaissances.
Donc finalement Watsuki était déjà bien dans la mouvance d'aujourd'hui, en plus camouflée.

Après oui en cherchant je te trouverai surement des exemples de héros à l'age de Kenshiro. Mais le fait est que je doive chercher prouve effectivement la carence.

Citation :
Néanmoins, si l'un d'entre vous suit l'actualité de l'édition juvénile de Slayers, je l'invite à nous en parler autant qu'il le souhaite sur notre forum.

D'un côté ça peut créer une nouvelle génération de fans ! P'tet que sur le long terme ça portera ses fruits. Bien sûr aujourd'hui c'est plutôt scandaleux.

Citation :
Y'a quand même une sacrée différence entre la shonenisation (j'invente des mots en ce moment Laughing ) réalisée par la série et celle de Light*Magic par exemple, oeuvre la plus récente autour de Slayers.

Certes ! Mais le gouffre entre les romans et la série est presque aussi grand qu'entre la série et Light*Magic !...
Enfin p'tet pas à ce point! Mais disons qu'en comparant à support égal (Revo-R donc), Slayers a gardé son intégrité. Preuve qu'on peut encore faire ce qu'on faisait à l'époque. Revo édulcorait, mais R pousse un cran au dessus.

Citation :
Cela prouve s'il en est que Slayers n'a pas une vocation à être un shônen mais serait plus proche du seinen.

Je serai très prudent là-dessus pour ma part ! D'une part car shonen, Seinen... tout ça c'est de la classification de manga à la base. Slayers c'est du roman. Et en roman, faut quand même pas déconner on n'est pas dans de la lecture adulte. C'est noir, plus noir que la série. Mais ce n'est pas NOIIIIIIIIIIR.
Slayers est quand même assez tout public. surement pas pour les enfants, mais ertainement pas reservés aux adultes.
Oui en format manga Slayers serait Seinen si ça suivait à la lettre les romans. Mais entre écrire "il lui coupa le bras" et le montrer... Ce n'est pas pareil.

Citation :
Et on est assez d'accord pour dire que lui, s'il n'avait pas eu un design pitoyable, aurait pu très bien fonctionné dans l'univers.

J'aime bien Posel... Moins Pokota mais il ne me dérange pas.
A la rigueur un gamin bien exploité peut être intéressant ! J'aimais bien comme je l'ai déjà dit, montrer la difficulté d'être prince et devoir prendre la tête d'un royaume qui par en confipote. Ça reste une bonne base ! Mais surtout !!!! Il reste personnage secondaire.

Lyos le problème c'est qu'il est bati comme un personnage principal de shonen et que.... le personnage principal c'est Lina !
Et puis bon... il est super mal foutu.

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MessageSujet: Re: question existentielle ou pas   Mer 10 Nov - 20:36

Citation :
C'est noir, plus noir que la série. Mais ce n'est pas NOIIIIIIIIIIR

Sinon il n'y aurait plus d'espoir Cool
Tient, une porte.

Citation :

Après oui en cherchant je te trouverai surement des exemples de héros à l'age de Kenshiro. Mais le fait est que je doive chercher prouve effectivement la carence.

En tout cas si tu en trouves se serait sympa de m'en faire part. Ca me réconciliera peut être avec le Shonen des années 2000. A la limite j'avais pensé à Claymore selon l'évolution que pourrait avoir la saga (je sais pas quel age à Claire). Car si je ne me trompe pas c'est prépublié en tant que shonen. Mais vraiment le choix est misérable, c'est exaspérant.

Citation :
mais R pousse un cran au dessus
Ouai. Vive Evo-R.

Citation :

J'aime bien Posel... Moins Pokota mais il ne me dérange pas.
A la rigueur un gamin bien exploité peut être intéressant ! J'aimais bien comme je l'ai déjà dit, montrer la difficulté d'être prince et devoir prendre la tête d'un royaume qui par en confipote. Ça reste une bonne base ! Mais surtout !!!! Il reste personnage secondaire.

C'est marrant qu'on en parle car ce soir j'ai croisé ce joueur dans FFXIV :

http://img29.imageshack.us/i/pokotaff.jpg/

Après je ne lui ai pas demandé si il s'appelait ainsi en référence à Slayers, mais ça fait au moins un fan de Pokota. J'ai déjà croisé des Inverse et autre, des Xellos au taquet sur le XI, mais par contre jamais de Lyos ou Light Cool
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liclic
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MessageSujet: Re: question existentielle ou pas   Mer 10 Nov - 21:17

En mmorpg, j'ai déjà joué une front breaking et un give_a_reason.... Rolling Eyes Rolling Eyes tongue

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MessageSujet: Re: question existentielle ou pas   Mer 10 Nov - 21:38

Citation :
Tient, une porte.

Si c'est comme d'hab', va te falloir une clef.
En gros, t'es coincé là encore un moment Razz

Citation :
a limite j'avais pensé à Claymore selon l'évolution que pourrait avoir la saga (je sais pas quel age à Claire). Car si je ne me trompe pas c'est prépublié en tant que shonen.

Claymore est plein de promesses ! Et le nouveau magazine de prépublication (Monthly Shonen Jump ayant disparu) est un peu plus ouvert. Dans l'esprit je trouve que ça prend le même chemin que Bastard !!
Maintenant ça reste à confirmer. Le problème étant que ça avance paaaas très vite.

Citation :
Ouai. Vive Evo-R.

FARPAITEMENT !!!!!

Citation :
J'ai déjà croisé des Inverse et autre, des Xellos au taquet sur le XI, mais par contre jamais de Lyos ou Light

Idem ! C'est très bizarre...

Citation :
En mmorpg, j'ai déjà joué une front breaking et un give_a_reason....

Ah ouais quand même.

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MessageSujet: Re: question existentielle ou pas   Jeu 11 Nov - 0:02

D'ailleurs ma front breaking ressemblait à Amélia autant que faire se peut et mon give_a_reason à Xellos évidemment....

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