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 Dragon Ball/Z/Kai/Super

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chevaliershakka
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Z/Kai/Super   Dim 14 Juin - 10:52

Reste à savoir si on pourra y aller.
Je suis content que le film passe en salles, mais j'avoue que ces sorties confidentielles à la Eva 3.0 me crispent un chouïa.
On verra si je suis de passage sur Paris au moment ou il y sera.

Tu comptes essayer d'y aller Gruic ?

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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Z/Kai/Super   Dim 14 Juin - 11:08

Apparemment ils ont la priorité mais pas l'exclu, et il sera distribué ailleurs. Je ne me fais pas d'illusion sur une diffusion massive, mais je pense attendre et voir.

J'ai déjà un concert FF à Lyon et j'aimerais bien aller voir Gillian au Toulouse Game Show, donc je n'ai pas prévu Paris cette année.

Mais si tu y vas je boirai ton rapport Very Happy
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Z/Kai/Super   Lun 15 Juin - 16:01


Site officiel et affiche pour Dragonball Super :

http://www.toei-anim.co.jp/tv/dragon_s/
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chevaliershakka
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Z/Kai/Super   Jeu 18 Juin - 18:00

Le trailer est pas visible pour nous pauvres Français désormais !
Je ne sais pas pourquoi, mais du coup je n'aurai pas pu le voir. Tant pis ! J'attendrai !

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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Z/Kai/Super   Jeu 18 Juin - 22:27

c'est triste que les films d'animation d'origine japonaise et de qualité n'aient pas meilleure presse en France à part les Ghibli

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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Z/Kai/Super   Ven 19 Juin - 7:10


Citation :
Le trailer est pas visible pour nous pauvres Français désormais !

Tient c'était celui-la :

https://www.youtube.com/watch?v=jQrrllNWoJ8&spfreload=10

Apparemment c'est juste quelques scènes du tout début.

Et le premier chapitre du manga, qui rend perplexe quand à la chronologie et son rapport aux films :

http://www.db-z.com/dragon-ball-super-chapitre-1-fr/

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chevaliershakka
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Z/Kai/Super   Ven 19 Juin - 17:29

Effectivement, ce chapitre est très perturbant.
Sur le coup je me suis dit que ça se passait avant le film vu que ce dernier commence avec Goku chez Kaïo, mais que dans ce tome il ne peut pas encore aller s’entraîner là-bas. Sauf qu'au début du film Bills dit qu'il a dormi 39 ans, donc c'est impossible qu'il soit reparti se coucher entre temps.
Très franchement je suis un peu paumé. J'espère que Tori ne nous fait pas le coup que les films ne sont pas canoniques (comme d'hab' quasiment) avec la série.

Il faudra voir le prochain chapitre. Pour le coup c'était un peu trop téléphoné tout ça. Goku a besoin d'argent, Satan se pointe et lui en donne un gros paquet. Il refuse, puis finalement d'accord. Fin.
Je sais que Dragon Ball a toujours été rythmé mais quand même Laughing

Enfin on verra avec la suite !

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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Z/Kai/Super   Ven 19 Juin - 22:25

D'ailleurs à ce propos, moi aussi j'ai trouvé cela un gros le côté satan qui offre plein de tunes à un goku qui en avait besoin juste pour dire, on clos le problème. Autre point, le fait de refuser la première fois (au moins) avant d'accepter au bout d'une ou deux autres demandes est typiquement japonais...

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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Z/Kai/Super   Sam 20 Juin - 7:27

D'autant qu'au départ j'attendais quelque chose comme par exemple qu'il accepte à condition que ce soit partagé avec les autres... ou quelque chose du genre. Mais au final non ! Non non, puis après okay il prend tout.
Alors je comprends le concept : Goku refuse d'abord par politesse. Mais ça couplé au hasard bien commode de Satan qui se pointe pile alors qu'il parlait de ses problèmes de sous... ça rend la scène bancale.
Il aurait peut-être mieux valu qu'il y ait une ellipse et que Satan attende Goku chez lui par exemple. Toujours rapide mais on aurait évité ce sentiment de génie qui sort de sa lampe.

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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Z/Kai/Super   Sam 20 Juin - 10:33


Citation :
Goku a besoin d'argent, Satan se pointe et lui en donne un gros paquet. Il refuse, puis finalement d'accord. Fin.

Fin Laughing

C'est en effet inquiétant de se dire que peut-être une partie non négligeable de ladite série va être en réalité une adaptation libre des événements des films. Une redite sur un laps de temps si court c'est rude.
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Z/Kai/Super   Sam 20 Juin - 13:46

Citation :
C'est en effet inquiétant de se dire que peut-être une partie non négligeable de ladite série va être en réalité une adaptation libre des événements des films. Une redite sur un laps de temps si court c'est rude.

C'est sûr. Maintenant la série arrive très vite après son annonce. Si la mise en chantier s'est faite juste après le second métrage, ça ne laissait pas beaucoup de temps pour le staff. Peut-être que ces premiers épisodes sont une façon de gagner du temps avant de rentrer dans le cœur du sujet. Et ainsi ne pas pénaliser ceux qui n'ont pas vu les films.

Commencer par du filler ce serait pas super classe n'empêche Laughing

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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Z/Kai/Super   Sam 20 Juin - 18:01

Gruic a écrit:

Citation :
Goku a besoin d'argent, Satan se pointe et lui en donne un gros paquet. Il refuse, puis finalement d'accord. Fin.

Fin Laughing

C'est en effet inquiétant de se dire que peut-être une partie non négligeable de ladite série va être en réalité une adaptation libre des événements des films. Une redite sur un laps de temps si court c'est rude.

Qui vivra verra dit on. J'espère que Toriyama nous sortira des moments de génie qu'il nous avait sorti à l'époque... Il n'y a pas à dire, j'ai toujours aimé la partie à Satan city où Gohan et Bidel se rencontrent à l'école... avant le bûdokai où on verra apparaître Shin.

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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Z/Kai/Super   Dim 5 Juil - 6:04

Citation :
Il n'y a pas à dire, j'ai toujours aimé la partie à Satan city où Gohan et Bidel se rencontrent à l'école...

Ouais pareil. J'en avais marre qu'il y ait toujours un mec plus fort qui arrive comme par hasard après le plus fort d'avant, cette partie répondait bien à une attente que j'avais.

Bon, sinon on y est, c'est parti :

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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Z/Kai/Super   Dim 12 Juil - 8:37

Dragonball Super 1 & 2

Si l'épisode 1 avait un petit quelque chose charmant, l'épisode 2 m'a vite refroidi. Non seulement il confirme que Super est bel et bien la suite de l'anime (même si déjà largement avancé par les cameos des disciples de Satan dans le premier épisode), ce qui fait peur quand on connait le pire qui a pu être produit par ce dérivé, mais en outre on a l'impression qu'on replonge pour la énième fois dans les vieux travers Goku/Végéta et le reste en décor de fond.
Bref, si les 2 films sont la suite du manga pensés par Toriyama, avec son génie et les incohérences dont l'auteur se fiche éperdument, Super est leur adaptation pour l'univers de l'anime, avec un génie bien moindre mais une meilleure cohérence dans la gestion des forces des personnages (l'opening laisse supposer à un vrai Gohan en mystic par exemple).

Affaire à suivre.
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chevaliershakka
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Z/Kai/Super   Ven 17 Juil - 8:48

Petite parenthèse, surtout que je ne l'ai pas encore lu, mais hier je me suis procuré le manga Jaco. Présenté comme la pré-quelle de Dragon Ball.
Je ne sais pas si d'autre ici l'ont déjà lu, mais je suis curieux de voir ce que ça donne.

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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Z/Kai/Super   Ven 17 Juil - 9:34


Citation :
Petite parenthèse, surtout que je ne l'ai pas encore lu, mais hier je me suis procuré le manga Jaco. Présenté comme la pré-quelle de Dragon Ball.
Je ne sais pas si d'autre ici l'ont déjà lu, mais je suis curieux de voir ce que ça donne.

A mon avis on en a parlé quelque part par ici car j'avais acheté la version collector au Japon l'an dernier. Si tu mets de côté la manière un peu brutal par laquelle Toriyama rallonge soudain la famille de Bulma, c'est un super manga.
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Z/Kai/Super   Sam 18 Juil - 21:16

Cette nouvelle saison se situe bien avant le film Battle of Gods vu qu'il semble que Beerus n'a toujours pas combattu Goku ou bien il s'agit d'une remake de leur rencontre ?
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Z/Kai/Super   Dim 19 Juil - 6:30


Je l'ai expliqué plus haut, c'est la version mythologique de l'anime des événements traités dans les films qui eux s'inscrivent dans la mytho du manga. Super continuera ensuite vers de nouveaux horizons.
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Z/Kai/Super   Dim 19 Juil - 9:22

Dragon Ball, la résurrection du WTF

On y est. J'ai eu l'occasion de voir Fukkatsu no F dans une qualité ma foi, peu optimale, mais à force de se prendre des spoils ça et là je finissais par connaître le film sans l'avoir vu. Du coup j'ai franchi le pas, et si une update sera obligatoire à la sortie du bluray, je peux déjà parler dudit film et de ses divers WTF.

La première chose qui saute aux yeux, c'est que le film n'apporte pas la moitié des explications nécessaires pour éviter le sentiment inconfortable d'être face à un gros WTF. Dans les faits, je pense que tonton Tori se moque éperdument que ce soit cohérent ou non, tant que c'est fun, mais je reste persuadé que les nombreux éléments qui semblent incohérents peuvent se justifier au niveau du background pour peu qu'on leur en donne la chance. Mais ce n'est pas le cas, il n'y a tellement rien d'expliqué qu'il faut vite se mettre en mode "Ok, si tu veux" pour ne pas sortir du film trop souvent.

Pourquoi Krilin est policier alors que logiquement C-18 a raflé une prime énorme de la part de Satan ?
réponse possible : il le fait pour rendre la Terre plus sure et être légitimé professionnellement dans cette approche ?

Pourquoi au bout de 2 ans d'inactivité Gohan régresse au niveau de Super Saiyen alors qu'il était en Mystic, alors qu'en 7 ans d'inactivité, à son arrivée à la fac, il pouvait toujours faire péter le Saiyen 2 quand-même ?
réponse possible : la paternité ne lui convient pas...  -_-
le mode Mystic doit s'entretenir........ -_-  -_-

Pourquoi Piccolo n'explose pas Shisami, qui est dit du niveau de Zabon, alors qu'en mode fusion avec Dieu il rivalise avec C-17 ?
réponse possible : il est fatigué car a vaicu pleins d'ennemis avant...
c'est plus difficile pour eux de se battre sans endommager la terre alors que leurs adversaires n'en ont rien à faire.

Comment Bulma contacte-elle Tenshinhan en moins d'1 heure alors que personne n'a su le contacter pour participer au dernier tournoi ?
réponse possible : il lui a communiqué un moyen lors de son anniversaire...

Depuis quand Goku peut-il tirer des kameha en direction de la terre alors que déjà contre Cell c'était trop dangereux ?
réponse possible : en SSGSS il contrôle mieux sa puissance.

Comment Végéta peut-il passer en mode SSGSS alors qu'il n'était même pas SSG ?
réponse possible : il lui a suffi de faire partie des 6 ayant transformé Goku pour laisser une trace.
Ils se sont amusé à le faire après Battle of Gods.

Et j'en passe et j'en passe et j'en passe tant ce film regorge de manque d'explications. Et comme dit plus haut, Tori s'en moque. Il s'est amusé à faire ce film, ça c'est évident, et ne voulait rien d'autre. Et si on passe outre c'est sur que la première partie du film est vraiment cool. Il y a des scènes super drôles (la sonnerie One Piece de Krilin, Jaco, Piccolo qui berce Pan...) et le battle royal Z-Team contre Freezer Team est super mega génial.
Pour la deuxième partie du film, qui manque cruellement de modestie et plonge dans le spectaculaire gratuit, je suis beaucoup moins fan et indulgent. D'ailleurs il n'y a presque aucune stratégie dans le combat de Goku. C'est juste PAF PAF BOUM VLAN, comme dans les mauvaises périodes du manga ou Toriyama manquait d'inspiration et se contentait juste de donner ce qu'on lui demandait.

Bref, à voir ce que donnera la version longue. Après tout la version longue du premier film expliquait pas mal de choses. Ou DB Super, qui aura forcément plus de temps pour revenir sur tout ça et couvrir les manques. J'ai d'ailleurs bon espoir, à tort ou à raison, que Gohan sera moins affaibli dans Super (cf opening).
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Z/Kai/Super   Lun 20 Juil - 10:26

Chose étrange, j'ai lu ton post au risque de me faire spoil (même si un peu pareil que toi, j'ai l'impression de déjà connaitre l'essentiel) et maintenant j'ai encore plus envie de voir le film.
Ça m'a l'air pas mal bordélique et potentiellement plutôt décevant, mais je suis excité comme un jouvenceau à l'idée d'enfin pouvoir le découvrir.

En fait, en lisant tes remarques, j'ai eu la sensation que ce film est un peu celui que le fan de base aurait voulu voir en premier : une nouvelle transformation qui fasse balèze; du paf paf boum boum et le retour d'un super vilain qui est déjà revenu une fois dans le manga/série d'origine.
Sûrement que Tori s'est fait plaisir, mais j'ai comme la sensation qu'il a plus cherché à faire plaisir aux fans de DBZ qu'à lui-même pour le coup. Ça sent un peu le fanservice ce que tu racontes alors que le premier, sous ses airs de petit film sans ambition, était plus risqué en posant une véritable pierre à la mythologie.
Enfin là je spécule à mort ! J'ai hâte de voir tout ça par moi même pour en parler plus longuement.

En attendant, sans rapport mais presque : j'ai lu Jaco ! La fameuse préquelle de Dragon Ball.
Très clairement le prétexte utilisé pour rattacher ce manga à son aîné est fortement bidonné et il n'y aurait pas trop à creuser pour trouver des incohérences. Etant-donné que Toriyama a toujours expliqué que ses histoires se passaient toutes dans le même univers, c'est aisé de rattacher ça avec un peu n'importe-quoi. A ce niveau on pourrait dire que Dr Slump est une préquelle également.
Mais je dois avouer que j'ai vraiment eu grand plaisir à sa lecture. Je n'avais pas plus que ça apprécié Nekomajin et au premier abord je ne savais pas quoi penser de son nouveau style. Le mélange entre les rondeurs des débuts avec le côté un peu plus tranchant des silhouettes me faisait peur, mais c'était finalement très frais et plaisant. J'aime Toriyama, pourtant ça faisait longtemps que je n'avais pas apprécié aussi sincèrement un récit de sa part. C'est drôle, c'est rapidement mené et on arrive à la fin sans s'en rendre compte. Il y a cette narration naïve à travers des personnages simples (mais pas simplets) très fidèle au style du maître.

Par contre, je suis moins convaincu par l'apparition de Goku qui me pose un sérieux problème. Sans vouloir utiliser des mots exagérés, cette apparition de Goku et Gohan est d'un révisionnisme triste.
Et pour ça j'ai envie de faire référence à un autre débat qu'on a eu ici à propos d'un shonen très inspiré de Dragon Ball. D'ailleurs c'est marrant, j'ai eu une conversation avec Gruic il y a peu qui en reparlait déjà. Je veux parler de Naruto.
Je me rappelle que Gruic avait reproché à Kishimoto l'auto-censure en mettant des slips à des cobayes d'Orochimaru dans une scène du manga. Ironisant même que si ce dernier avait dessiné Dragon Ball, il en aurait mis un à Végéta sortant de la capsule de soin. J'avais alors plaidé la jeunesse du mangaka n'osant probablement pas s'opposer à des choix éditoriaux.
Alors que dire de ce passage minuscule dans Jaco où Son Goku se voit désormais habillé de pied en cape d'une tenue de combat des forces spéciales de Freezer ?
Oui ce n'est que case, mais c'est sacrément ridicule. Non seulement on a l'impression que Goku a six ans, mais depuis quand Toriyama n'ose plus dessiner la nudité d'un enfant ? Qui plus est Goku ! C'est à l'encontre du manga original ! Goku s'est souvent retrouvé à poil durant son enfance, allant même jusqu'à se touche la nouille devant d'autres protagonistes. Et il y a une différence forte entre ne pas oser représenter quelqu'un de nu dans un manga et de décider de le rhabiller dans un autre.
Comment reprocher à la nouvelle génération de ne pas oser quand la vieille baisse finalement son froc (ou dans ce cas précis le remonte) devant la censure ?
On peut trouver mille raisons à Tori d'avoir fait ce choix, peut-être même motivé par autre chose que de la censure (ça le faisait marrer). D'ailleurs rien qu'en lisant ce manga on voit que l'auteur s'est assagit en terme d'humour graveleux... même si ses personnages féminins font de plus en plus gamine sauce Araïzumi mais passons !! Il n'empêche que ce choix m'a dérangé.

Et j'aurai presque pu passer outre. Mais le chapitre bonus sur Baddack enfonce le clou.
Qu'on avale ou non le paragraphe explicatif au début expliquant que "oulala ! L'auteur lui-même il savait pas ça", c'est carrément la mythologie d'origine qui est malmenée. Maintenant Goku (toujours sapé comme un prince Saiyan) a été sauvé par papa et maman façon Superman car ils l'aimaient très très fort.
J'ai bien compris que ce bon vieux Toriyama n'a pas grand chose à faire du background de sa propre oeuvre, mais autant ça ne me dérange pas quand c'est une suite, autant quand c'est une révision d'événements déjà connus ça coince beaucoup plus.
Et mon Dieu que le dessin est faible. On pourrait dire que c'est le nouveau style qui ne correspond pas, mais non ! Il y a juste des cases mal dessinées. J'ai presque du mal à croire que l'auteur soit au dessin. J'ai envie de me dire qu'il s'agit d'un assistant tant parfois les proportions ne sont pas soignées.

Enfin bref ! Jaco est un super manga d'Akira Toriyama c'est une certitude ! Et si vous aimez son travail, vous pouvez sauter dessus les yeux fermés. Par contre, tout ce qui touche à Dragon Ball dans ce manga font des choix très discutables.

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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Z/Kai/Super   Lun 20 Juil - 11:19


Cool ! Content que tu l'ais apprécié. Il est également très bien retranscrit dans Fukkatsu no F, un des bons points du film.

Par contre :

Citation :
Alors que dire de ce passage minuscule dans Jaco où Son Goku se voit désormais habillé de pied en cape d'une tenue de combat des forces spéciales de Freezer ?

Pourquoi désormais ? Ou as-tu lu dans le manga original que Goku était nu dans sa capsule ? Toriyama n'a jamais dessiné cette scène ! Ce passé est ultra flou, retranscrit en quelques lignes par Tortue Géniale sans images à l'appui. Il n'y a aucune incohérence ici, je trouve même logique d'équiper son gamin d'une armure la classe pour remplir sa mission.
Je pense que tu as été contaminé par la mythologie de l'anime qui décrit en image ce passé, avec un Goku cul nu, mais dans la mythologie du manga ce n'est pas comme ça.
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Z/Kai/Super   Lun 20 Juil - 16:05

Citation :
Je pense que tu as été contaminé par la mythologie de l'anime qui décrit en image ce passé

Possiblement. Et puis je me suis rappelé d'autre chose. Du coup, pour expliquer mon point de vue, je vais te poser une question. Mais d'abord je précise que je me concentre surtout sur le mini chapitre sur Baddack. Je mets de côté le manga Jaco, car au final la case qui me dérange ne fait qu'en découler.
Maintenant penses-tu que Battle of Z et Fukkatsu no F soient canoniques par rapport au manga ?
Je sais qu'on ne s'est jamais posé la question pour une oeuvre comme Slayers (à savoir la cohérence des œuvres cross-média), et que je suis partisan de "à chaque support sa mythologie" en général. Mais dans le cas Slayers, Kanzaka n'a pas vraiment l'air de s'intéresser à ce qui se fait à côté. Réduisant les autres supports à des adaptations. Mais pour Dragon Ball on s'est déjà posé la question avec ces deux nouveaux films. D'ailleurs, il y a quelques posts à peine tu as écris : "les films qui eux s'inscrivent dans la mytho du manga."
Certes je sors un peu la phrase de son contexte, mais l'idée importante est que tu relies les films au manga d'origine. D'où ma question : est-ce qu'on peut considérer ces films comme faisant vraiment partie de la mythologie Dragon Ball. Acceptant donc l'idée que le manga n'est pas le seul support de référence.

Si tel est le cas, je ne peux que parler du film sur Baddack (celui de 90 hein ! Pas le truc tout récent), qui est tout simplement la première apparition du personnage. Film dans lequel on voit Goku être envoyé sur Terre. Il s'agissait d'ailleurs jusque là d'un des rare film Dragon Ball considéré comme potentiellement canonique. Doublement justifié par le fait que Toriyama a avoué l'avoir beaucoup apprécié, y faisant alors référence dans son manga. Légitimant d'autant plus ce téléfilm. C'était presque acquis qu'il s'agissait de l'histoire officielle du père de Goku (un peu comme le téléfilm sur Trunks. En fait seuls ces deux là étaient valables).
Alors certes ce n'était pas dans le manga et 25 ans plus tard le monsieur nous propose sa version. Mais à un moment donné, je ne suis pas obligé de tout avaler tel quel. Ou alors tous tes reproches sur l'incohérence de Fukkatsu n'ont plus lieu d'être non plus.
Si ce qui était considéré comme le film le plus canonique de l'époque ne l'est plus parce-que Toriyama s'est soudainement pris l'envie de pondre un chapitre paresseux et que du coup ça peut effacer 25 ans de mythologie ancré dans l'esprit de la majorité des fans (tu n'avais pas la même vision que moi de l'arrivée de Goku avant ce chapitre ?), dans ce cas il n'y a aucune cohérence à chercher dans les nouveaux films non plus. Ils n'ont pas à être fidèle à quoique ce soit vu qu'ils n'existent pas en manga de la main de l'auteur. Donc pourquoi ceci ou pourquoi cela ? Parce-que bah ! C'est un Anime et pas un manga ! Oui c'est théoriquement rattaché au manga. Mais si demain il décide de dessiner lui-même une VRAIE suite de Dragon Ball, alors ce sera caduque comme tout le reste.
Avouons que partir de ce principe rend la vie trop simple à Toriyama.

Certes, mon point de vue basé sur un téléfilm auquel Toriyama a juste rendu hommage à l'époque(plus que ça mais bon...). Sauf que le nouveau chapitre n'est pas franchement des plus cohérent non plus. Raditz traînant avec Végéta ? Où est Nappa ?
Freezer qui serait au courant pour les Super Saiyan et les Super Saiyan Divin ? Il n'en fait plus jamais référence par la suite.
Baddack dit qu'il va prévenir Raditz qu'il envoie Carot sur Terre et il ne lui aurait pas expliqué pourquoi ? Dans le manga, Raditz savait que Goku était sur Terre mais dans l'idée de tuer ses habitants. Il n'est aucunement mention d'avoir été envoyé ici pour sa sécurité. Baddack aurait menti à Raditz ? Dans quel but ? Couvrir Freezer ?
Freezer demande un rassemblement général des Saiyan, que Végéta et Raditz entendent. Mais le lendemain leur planète explose et ils goberaient l'histoire de la météorite ?
Et tu dis qu'il est logique de mettre une armure à son enfant pour remplir sa "mission". Mais quelle mission ? Dans ce chapitre Goku est envoyé en exil, pas en mission. D'autre part Goku est censé être un bébé (même si il est dessiné comme Goten), ils font de telles tailles dans l'armée des forces spéciales ? Et dans quel intérêt vu qu'ils ne sont censés se battre qu'en forme de singe lorsqu'ils sont petits ? Et où est cette tenue désormais ? Gohan l'aurait jetée ?
Franchement, ce chapitre apporte plus de problèmes que de vraies explications à la genèse de Dragon Ball. Et même s'il est né de la plume de l'auteur d'origine, c'est la plume d'un mangaka qui ne semble pas grandement se soucier de la cohérence de son univers désormais.
Et comme toi même tu as dit te contenter de la fin originelle plutôt que la version Kanzenban (preuve qu'on est pas obligé de tout accepter non plus), j'ai le droit de remettre en doute l'intérêt et la valeur de ce chapitre.

Et pour disserter un peu plus sur le sujet (je suis inspiré Laughing) , j'aimerai quand même poster cette image du tome 17 (désolé c'est flou) :

Spoiler:
 

Okay, ce n'est pas dans la capsule et on pourrait rétorquer que c'est la dernière image que Raditz avait de son frère. Mais franchement je pense qu'à l'époque c'était là pour insinuer l'idée que Carot avait été envoyé ainsi sur Terre.
Plus loin dans le tome, Raditz demande à Goku s'il s'est cogné la tête. Déduisant que si la mission n'est pas accompli c'est à cause d'une perte de mémoire. Sous-entendu, les enfants sont programmés pour cette mission. Et c'est le cas ! Goku s'est cogné et Tortue Géniale confirme qu'après être tombé il était devenu plus gentil. Pourquoi Baddack aurait fait ça ? Sachant même que ses derniers mots sont "ne regarde pas trop longtemps la lune". Ce qui veut bien dire qu'il n'avait pas pour but de lui faire détruire la Terre. Juste de l'y cacher.

Donc non : pour moi habiller Goku comme Végéta ce n'est pas canonique. Ça n'a que peu d'intérêt et c'est incohérent avec l'esprit du manga original que ce soit concrètement dedans ou non. Goku cul nu ce n'est pas dans le manga, mais tout porte à croire que si Toriyama l'avait dessiné, il l'aurait fait ainsi à l'époque.

Au bout du compte tu as raison sur le papier (papier, manga... haha !)! Ça n'a jamais été dans le manga avant donc on peut dire que Goku en tenue de combat c'est cohérent. Je ne peux pas apporter un argument indiscutable qui réfute cette version. Mais accepter ce chapitre c'est accepter un sacré paquet d'âneries avec. Je ne suis pas certain de vouloir franchir ce pas.

En tout cas désolé ! Encore une fois j'ai pas mal divagué sur d'autres sujets au passage. Mais en plus de ce qui est pour moi un changement dans la mythologie assez inutile, il est important de définir ce qui peut être canonique ou pas. Autrement l'intérêt de ces nouveaux films devient en sommes très relatif. Et ça c'est dommage.

Mais sinon oui : Jaco c'est génial.
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Z/Kai/Super   Lun 20 Juil - 17:01

Citation :
Maintenant penses-tu que Battle of Z et Fukkatsu no F soient canoniques par rapport au manga ?

Contrairement aux autres films, il y a une volonté qu'ils le soient. Volonter évidente au travers de l'utilisation de cette mythologie plutôt qu'une autre. S'il s'était avéré qu'ils étaient liés à celle de l'anime, nous aurions vu la sauterelle chez Kaio. Mais cette volonté n'est néanmoins pas parfaite puisque Piccolo possède 5 doigts au lieu de 4.

Donc volonté évidente, mais apportant des incohérences.

Citation :
Certes je sors un peu la phrase de son contexte, mais l'idée importante est que tu relies les films au manga d'origine. D'où ma question : est-ce qu'on peut considérer ces films comme faisant vraiment partie de la mythologie Dragon Ball. Acceptant donc l'idée que le manga n'est pas le seul support de référence.

Pour moi rien ne l'indique non. Il en émane une volonté d'étendre la mythologie de l'anime, pas celle du manga. D'ailleurs l'histoire de Trunks est inspirée d'un hors série du manga. Que Baddack possède l'une des meilleures musiques au monde ne le rend pas canonique pour autant avant son emploi par Toriyama. Il a été inspiré par l'anime mais a refondu l'idée à sa sauce. Pour une fois ça marche dans l'autre sens.

Citation :
Ou alors tous tes reproches sur l'incohérence de Fukkatsu n'ont plus lieu d'être non plus.

Je reproche, comme je l'ai dit, davantage des manques d'explications à outrance que des incohérences. Et je ne vois toujours pas d'incohérences majeures dans Dragon Ball Minus, au mieux des étrangetés et une paresse embêtante.

Citation :
Freezer qui serait au courant pour les Super Saiyan et les Super Saiyan Divin ? Il n'en fait plus jamais référence par la suite.

Il aurait eu du mal à craindre le SSG qui n'avait pas encore été créé, mais il connaissait en revanche très bien le Super Saiyen, ce mythe galactique qu'il craignait plus que tout.

Citation :
Baddack dit qu'il va prévenir Raditz qu'il envoie Carot sur Terre et il ne lui aurait pas expliqué pourquoi ? Dans le manga, Raditz savait que Goku était sur Terre mais dans l'idée de tuer ses habitants. Il n'est aucunement mention d'avoir été envoyé ici pour sa sécurité. Baddack aurait menti à Raditz ? Dans quel but ? Couvrir Freezer ?

On ne sait même pas si et comment cette conversation a eu lieu.

Citation :
Et tu dis qu'il est logique de mettre une armure à son enfant pour remplir sa "mission". Mais quelle mission ? Dans ce chapitre Goku est envoyé en exil, pas en mission.

Nope, il est envoyé en exil sous couvert d'une mission :

"Tu veux faire de lui un envoyé ?!"

"C'est pour son bien".

Il ne nie aucunement qu'il reste en mission pour autant. Elle sert juste un autre plan, mais l'un n'empêche pas l'autre.

Citation :
Freezer demande un rassemblement général des Saiyan, que Végéta et Raditz entendent. Mais le lendemain leur planète explose et ils goberaient l'histoire de la météorite ?

Il se passe un mois entre le message et l'explosion. Pas de quoi élever davantage de suspicion que celles que Végéta a déjà.

Citation :
Et même s'il est né de la plume de l'auteur d'origine, c'est la plume d'un mangaka qui ne semble pas grandement se soucier de la cohérence de son univers désormais.

Ca oui, on est d'accord, mais Minus est loin d'en être le meilleur exemple.

Citation :
Plus loin dans le tome, Raditz demande à Goku s'il s'est cogné la tête. Déduisant que si la mission n'est pas accompli c'est à cause d'une perte de mémoire. Sous-entendu, les enfants sont programmés pour cette mission. Et c'est le cas ! Goku s'est cogné et Tortue Géniale confirme qu'après être tombé il était devenu plus gentil. Pourquoi Baddack aurait fait ça ? Sachant même que ses derniers mots sont "ne regarde pas trop longtemps la lune". Ce qui veut bien dire qu'il n'avait pas pour but de lui faire détruire la Terre. Juste de l'y cacher.

Extrapolation. Il peut dire ça comme il pourrait dire "Ne mange pas trop" ou "ne te couche pas trop tard"  Laughing
Il agit dans l'urgence. C'est un plan qui a des failles et n'est pas parfait, mais incohérent, pourquoi ? Mais bon c'est pas clair donc je t'accorde ce point.

Citation :
il est important de définir ce qui peut être canonique ou pas. Autrement l'intérêt de ces nouveaux films devient en sommes très relatif. Et ça c'est dommage.

Même Toriyama oublie régulièrement ce qui fait partie de son canon. Je serai tenté de dire les 42 tomes d'origine pour sur. Et les 2 nouveaux films et Jaco dans la tête de Toriyama, car ils sont pensés pour s'y intégrer, même si ça ne se fait pas sans casse. Le reste n'est pas canon au manga.

Citation :
Reste à savoir pourquoi ils n'ont pas arrêté Bulma pour avoir inventée une machine à voyager dans le temps

C'est une question amusante car abordée dans Fukkatsu no F  Very Happy
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Z/Kai/Super   Lun 20 Juil - 22:43

Citation :
Donc volonté évidente, mais apportant des incohérences.

Ça reste la solution du pauvre non ? Dire qu'il y a volonté sans complètement les définir comme canonique c'est passer l'éponge sur les inconsistances des métrages tout en leur donnant une once de crédibilité.
Mi-figue mi-raison quoi Laughing
A ce niveau donc on pourrait dire que l'Anime a plus de mérite car il est soumis à plus de contraintes.

Citation :
Pour moi rien ne l'indique non. Il en émane une volonté d'étendre la mythologie de l'anime, pas celle du manga.

Non là je parlais encore de Battle of Z et Fukkatsu no F.
J'ai bien dit que les deux téléfilms (Baddack et Trunks) étaient PRESQUE canoniques. Baddack est une invention pour l'Anime on est d'accord.
Mon point était que si des films écrits par le mangaka bourré de problèmes peuvent être considérés comme canonique, est-ce qu'on peut imaginer l'idée qu'un film qui avait parfaitement sa place dans la mythologie; qui a inspiré le mangaka pour un personnage (qu'il avait "designé") puisse l'être aussi.

Citation :
Nope, il est envoyé en exil sous couvert d'une mission

Tu oublies la phrase d'avant : il va voler une capsule.
Si il avait voulu envoyer son fils sous couvert d'une mission, il l'aurait fait dans les règle afin que ce soit crédible. Comment faire passer ça pour une mission alors qu'il l'envoie dans un vaisseau volé ? Et pour le cacher à qui ? Si il est volé il n'y a pas de traces. Ajouter l'alibi de la mission n'a aucun intérêt.
Du coup oui, j'ai trouvé la suite du dialogue étrange voir embrouillé.

Citation :
Il se passe un mois entre le message et l'explosion. Pas de quoi élever davantage de suspicion que celles que Végéta a déjà.

Sauf qu'à la fin il est dit que Freezer la détruit "quelques jours plus tard".
Par définition "quelques jours" ne correspond pas à un mois. Difficilement même à une semaine.
C'est un détail on est d'accord. C'est juste pour pointer l'inconsistance globale de cette histoire.
Un peu comme Namek qui va exploser dans cinq minutes Cool

Citation :
Il aurait eu du mal à craindre le SSG qui n'avait pas encore été créé, mais il connaissait en revanche très bien le Super Saiyen, ce mythe galactique qu'il craignait plus que tout.

Oui ça se tient. Mais quand on sait que le SSG est une invention d'il y a peine quelques années pour faire plaisir à la prod', ça fait quand même mal au cœur de voir Toriyama essayer de l'intégrer au forcing à la mythologie du manga.
Ça se tient ! Mais ça servait à rien.

Citation :
On ne sait même pas si et comment cette conversation a eu lieu.

On est d'accord. Mais dans les deux cas ça pose problème.
Si on considère qu'elle n'a pas eu lieu, comment Raditz l'a retrouvé ? La force de Goku est anecdotique à cette époque et Baddack dit que cette planète n'a pas de valeur et qu'elle se trouve au fin fond de l'univers. Pourquoi il lui parle de mission ? Il a supposé qu'il était là pour ça ? Quelqu'un lui a dit ? Si oui,qui ? Vu que la planète a été détruite et que Freezer ignorait l'existence de Goku, personne n'aurait pu prévenir Raditz. Même si on part de l'hypothèse (que je trouve absurde) qu'effectivement Goku a été envoyé sur Terre sous couvert d'une mission, il ne restait personne pour lui dire.
Ou alors la conversation a eu lieu. Et là j'ai déjà dit ce que je pensais de cette hypothèse.
D'un bord ou l'autre, il faut boucher trop de trous pour que ça colle avec le manga original.

Citation :
Il peut dire ça comme il pourrait dire "Ne mange pas trop" ou "ne te couche pas trop tard"

Avec la tête de quelqu'un qui semble annoncer l'apocalypse ? J'ai du mal à y croire Laughing

Citation :
Même Toriyama oublie régulièrement ce qui fait partie de son canon. Je serai tenté de dire les 42 tomes d'origine pour sur. Et les 2 nouveaux films et Jaco dans la tête de Toriyama, car ils sont pensés pour s'y intégrer, même si ça ne se fait pas sans casse. Le reste n'est pas canon au manga.

Les 42 tomes c'est intouchable et heureusement !
Le reste, tu admettras que c'est quand même tarabiscoté de devoir faire une catégorie "dans la tête de Toriyama ça rentre, mais en vrai ça rentre pas super (Dragon Ball)".
L'auteur lui-même est devenu tellement incohérent avec son univers qu'on ne peut même pas lire/voir ce qu'il nous raconte sans émettre des doutes désormais.

Du coup, ça en revient à mon autre question : comment voir ces films ? Et comment voir Jaco et Dragon Ball Minus.
Franchement j'ai adoré Jaco car même si c'est un peu tiré par les cheveux ce n'est pas le cœur du récit. C'est juste fun et drôle. Et j'ai détesté Dragon Ball Minus car là c'est un récit purement mythologique et que je trouve ça mal foutu au possible.

Peut-être que Toriyama est trop vieux pour faire des récits sérieux. Enfin c'est un peu ce que je ressens.
Je suis quand même impatient de voir Fukkatsu no F et de commencer Super. On se refait pas !

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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Z/Kai/Super   Mar 21 Juil - 7:29

Citation :
Un peu comme Namek qui va exploser dans cinq minutes

Laughing

Citation :
Par définition "quelques jours" ne correspond pas à un mois. Difficilement même à une semaine.

Pour ça, le manga d'origine n'est pas en cause. Il n'y a pas cette notion.

Citation :
Tu oublies la phrase d'avant : il va voler une capsule.

Ca doit pouvoir s'expliquer par le fait que l'administration Freezer ne se mêle pas de celle de Végéta, mais oui ça brouille la conversation, je suis d'accord.

Citation :
Ou alors la conversation a eu lieu. Et là j'ai déjà dit ce que je pensais de cette hypothèse.

Il a pu simplement lui dire au détour d'une conversation "j'ai envoyé ton frère sur une planète qui s'appelle la Terre". Au cerveau de Radditz de s'imaginer le reste. Ca ne me semble toujours pas illogique, surtout qu'il s'agira d'une conversation à distance alors que celui-ci est en mission.

Citation :
Ça reste la solution du pauvre non ? Dire qu'il y a volonté sans complètement les définir comme canonique c'est passer l'éponge sur les inconsistances des métrages tout en leur donnant une once de crédibilité.

Ca repose juste sur le fait que Tori les a pensé comme canonique, donc ça les légitime en l'état tant qu'il ne revient pas dessus. Je critique Fukkatsu no F pour son manque d'explications, mais je ne remet pas en cause sa canonicité. Par contre il est probable que je sois plus sévère avec lui parce qu'il se veut canonique. Tu comprends la nuance ou je m'explique mal ?

Citation :
Les 42 tomes c'est intouchable et heureusement !

Et pourtant ils sont bourrés d'incohérences, surtout post Freezer quand Tori en avait raz le pompon. Enfin, incohérence, comme pour Fukkatsu no F, beaucoup doivent pouvoir s'expliquer mais le schéma est le même. La mythologie du manga, qu'elle intègre Minus et les films ou non, est bourrée de problèmes. On veut croire qu'elle est parfaite, parce que c'est un manga de ouf et une bible pour tout gamin né dans les années 80, mais c'est loin d'être le cas. Rien que là, sans les chercher, je pense à Goku qui a la même coupe de cheveux alors qu'il en a perdu durant son combat contre le RR et que ses cheveux ne sont pas sensés pousser, je pense au noyau de Cell qui se ballade dans son corps et le fait survivre à un kameha qui détruit le haut de son corps, puis un autre de Gohan détruisant le bas... fortiche le noyau marathonien !
Je pense à Gros Bou bien sûr, prisonnier à l'intérieur du Bou maléfique alors que ce dernier l'a transformé en chocolat et mangé, je pense au Saiyen sensé être si légendaire qu'il y en a un tous les 1000 ans, et ça afflue de toute part...

Donc oui, Minus manque d'explications, mais ça ne le déshérite pas de la mytho pour autant.
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