AccueilFAQRechercherMembresGroupesS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 Slayers est-il moorcockien ?

Aller en bas 
AuteurMessage
Merlock
Mage confirmé
avatar

Messages : 310
Date d'inscription : 13/12/2014
Age : 43
Localisation : 92

MessageSujet: Slayers est-il moorcockien ?   Jeu 8 Mar - 12:20

Un développement qui m’est venu, comme ça, à force de cogiter sur l’univers de Slayers.


Si l’on peut tracer les origines et inspiration de Slayers dans le jeu de rôle bien connu (J’ose dire "incontournable") qu’est Donjons & Dragons sous ses multiples avatars (d’ailleurs à ce sujet je travaille à recenser les sources d‘inspirations et références visibles dans la série… on en reparlera), l’examen attentif de l’œuvre de Kanzaka fait ressortir un influence que d’aucun pourrait qualifier d’inattendue : celle de l’œuvre de Michael Moorcock et son cycle du champion éternel, en particulier la partie consacrée à Elric de Melniboné.

"N’importe quoi !", me direz-vous. Quel rapport y a-t-il entre l’œuvre sombre baroque et désespérée de Moorcock et les histoires funs et décomplexées de Kanzaka ?

Bien plus qu’on ne le pense…


LA NATURE DE L’ANTI-HÉROS

Offrons-nous un petit retour en arrière en juin 1961 lors de la création de personnage d’Elric. À cette époque, le genre "Fantasy" repose essentiellement sur les deux piliers majeurs que sont "Conan le Barbare" et "Le Seigneur des anneaux". De l’aveu même de son créateur, Michael Moorcock a conçu Elric en réaction au cliché du héros de "Sword and sorcery" représenté par Conan le Barbare. [Wikipedia].

En effet, Conan est un barbare sauvage, indompté, frustre et éclatant de vitalité et de force primale, qui créera une dynastie après avoir conquis un royaume.

Par opposition, Elric est issu d’une civilisation hautement raffinée, codifiée, rigide, baroque, mais décadente. Il est lui-même un albinos maladif incapable de tenir simplement debout sans l’aide des drogues (ou de la vitalité que lui procure son épée-démon), il est le dernier avatar d’une longue dynastie impériale et causera la perte de son propre royaume…

Bon ? Mais Slayers, là-dedans ?

C’est pareil. Sauf que Kanzaka s’est basé sur l’autre pilier qu’est "Le Seigneur des anneaux". Il a créé son personnage principal en opposition totale avec le personnage central, et l’un des plus puissants magiciens de ce monde : Gandalf le Gris.

Gandalf a l’apparence d’un vieil homme buriné, c’est un personnage sage, réfléchi, pondéré, frugal ("du thé, c’est tout"), qu’on ne voit pratiquement jamais employer la magie. Et s’il peut se montrer ombrageux, il reste généralement d’un caractère égal et ne semble rechercher ni richesse ni gloire...

Vous me suivez ? C’est le contraire absolu d’une certaine magicienne, jeune femme plutôt jolie, impulsive, caractérielle, brutale et dotée d’un solide appétit. Si elle a globalement un bon fond, elle aime accumuler l’argent et le pouvoir et espère réellement qu’on la considèrera comme une gentille fille…

Ce n’est pas pour rien que Lina s’appelle "Inverse"

On a donc déjà une première approche que celle de Moorcock, au niveau de la conception de l’héroïne. Seule la base est différente, mais elle n’en reste pas moins profondément classique dans son origine… c’est le traitement qui la rend différente.



LOI & CHAOS VS. SHINZOKU ET MAZOKU.

La cosmologie de Moorcock est basée entièrement sur l’équilibre et le combat que se livrent la Loi et le Chaos. Loin d’être une dichotome Bien/Mal au sens judéo-chrétien du terme, cette lutte est en fait en l’Ordre, stable mais et entropique, et le Mouvement à la fois source de création et de destruction.

La cosmologie de Slayers est assez proche : les Shinzoku ("dieux") sont opposés aux mazoku ("démons") et, là encore, ce n’est pas une notion "morale" de Bien/Mal qui les oppose, mais une notion de création/destruction. Les Shinzoku veulent préserver la création (sans pour autant donner l’impression de se prononcer sur ce qui est "juste" ou "injuste", ces notions ne semblant pas les préoccuper outre mesure), tandis que les Mazoku veulent la renvoyer an néant.

S’il y a un aspect "moral" dans leur façon de faire, celui-ci se manifeste dans une notion assez quantifiable de souffrance. Que celle-ci soit physique ou psychologique, les Mazoku s’en nourrissent. Par contre, les Shinzoku se nourrissent de l’environnement (ce que révèle Milgazia dans le roman 7) que l’on suppose être vibrant d’énergie vitale.

Une différence toutefois : dans Moorcock, la loi et le Chaos contiennent leur propre contradiction (la Loi stabilise et ordonne le monde, mais le stérilise si elle est dominante ; le chaos est à la fois destruction ET création). Dans Slayers, la contradiction ne semble exister que dans l’affrontement entre Shinzoku et Mazoku. C’est peut-être plus simple et évite de trop se perdre dans des considérations métaphysiques qui nuiraient à l’action et au récit. Moi ça me va.

Notez que dans Elric, l’anti-héros finit par détruire son monde (désolé pour le spoiler), tandis que dans le roman 8, Lina manque de le faire pour le sien et ne l’évite que par pure chance… en tout cas la sauvegarde du monde, n’est certes pas de son fait…


ELEMENTAIRE, MON CHER MAGICIEN.

Dans Slayers comme dans Elric, la magie est basée sur l’invocation de la puissance d’entités supérieures. Ces entités sont la base de la magie et elles possèdent des subordonnées qui offrent des pouvoirs moins puissants.

Dans Elric ce sont les Seigneurs du chaos (Arioch est leur maître), les Seigneurs de la loi, les  Seigneurs de l'Inquisition, les Dieux Morts, les Seigneurs des Bêtes et les  Seigneurs élémentaux (Grome - Seigneur de la Terre, Straasha -Seigneur de la mer/eau, Misha et Graoll -Seigneurs de l'air et Kakatal, le Seigneur du Feu).

Dans Slayers, les Mazoku donnent accès aux sorts de magie noire et sont spécifiquement nommés. Il est suggéré qu’il en va de même avec la magie élémentaire (Eau, Air, Terre, Feu, astral) mais un seul seigneur élémentaire est nommé dans la série : Bephimos, esprit de la terre (sans qu’on sache exactement son rang dans la hiérarchie). Il est curieux de constater que Kanzaka ne semble pas avoir voulu poursuivre dans cette voie et n’a jamais nommé les autres seigneurs élémentaires. Peut-être parce que cela compliquait la cosmologie de son monde, ou peut-être pour éviter le plagiat… qui peut le dire ?

Enfin, les Shinzoku aussi donnent accès à la magie, mais avec les sceaux des seigneurs mazoku qui enferment le continent où vit Lina cette magie n’est plus accessible. Reste que la destruction de Phibrizzo pourrait changer la donne, au moins en partie…

À ce sujet, d’ailleurs, Phibrizzo, Garv et Ragradia pourraient postuler au club des "Dieux Morts" de l’univers de Lina…


MULTIVERS ? EST-CE QUE J’AI UNE GUEULE DE MULTIVERS ?

Il existe plusieurs univers dans l’œuvre de Kanzaka, c’est un fait. Lina en parle déjà à Gourry dans le roman, quoique au conditionnel, et Phibrizzo le confirme clairement dans le roman 7. Dans tous ces univers, l’opposition Shinzoku/Mazoku existe, mais l’issue du combat y est très variable…

Le statut des romans de Lost universe est tangent, car après avoir donné l’impression de les avoir rattachés à Slayers, Kanzanka a rétropédalé en affirmant que la similitude des noms est pure coïncidence. Je ne suis pas en situation de me prononcer, mais il est certain que l’aspect "Multivers" est présent dans Slayers, comme dans l’œuvre de Moorcock mais, là encore, Kanzaka semble avoir renoncé à exploiter cette partie de l’œuvre pour des raisons mystérieuse pour moi…


ET UNE EPEE-DEMON POUR FINIR…

Elric possède (ou plutôt est possédé par) Stormbringer qui est une épée-démon. Gourry possède l’Epée de lumière qui s’avère dans le roman 7 être une épée-démo venu d’un autre plan/univers.

Ainsi que je l’écrit plus haut, cette similitude est plus qu’un simple clin d’œil.

Au final, cette apparente influence de Moorcock sur Kanzaka serait-elle vraiment surprenante ? Non. Michaël Moorcock est un auteur MAJEUR de la Fantasy son influence est énorme et a même eu le Jeu de rôle Donjon & Dragon comme formidable caisse de résonnance à certain de ses concepts, comme justement le concept Loi/Chaos repris pour l’alignement des personnages…

Kanzaka est né le 17 juillet 1964, le temps que l’œuvre de Moorcock arrive au Japon, il avait sûrement atteint l’âge de les lire et, qu’on le veuille ou non, cela a dû d’autant plus le marquer que, en matière de Fantasy, l’offre était rare à l’époque (mais de qualité).

Le talent de Kanzaka a été de s’approprier cette influence et de lui donner son propre cachet, lequel a su faire passer au second plan l’apparence de cette influence. Assez tôt dans son œuvre, il a su s’éloigner des similitudes les plus évidentes de l’œuvre de Moorcock tout en gardant un univers à l’intérêt bien plus profond que la présence d’humour pourrait laisser penser. On se limite bien trop souvent à l’humour de la série, oubliant que Slayers n’est pas une parodie de Fantasy mais un univers à part entière dont la richesse et la profondeur sont incontestables…

S’inspirer sans plagier, c’est à cela qu’on reconnaît les bons auteurs, Kanzaka en est un.



Une autre hypothèse est que l’auteur de ses lignes a fumé tout cela et, cherchant midi à quatorze heures, a inventé une corrélation qui n’existe que dans son esprit enfiévré. Cette hypothèse ne saurait être exclue… dans ce cas désolé pour la perte de temps que je viens de vous causer en vous faisant lire ses lignes…
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
chevaliershakka
Hellmaster
avatar

Messages : 4895
Date d'inscription : 02/04/2009
Age : 33
Localisation : 75/57

MessageSujet: Re: Slayers est-il moorcockien ?   Jeu 8 Mar - 18:48

Idée de topic particulièrement intéressante et rondement bien écrit. C'est toujours intéressant de lire des théories sur une oeuvre en tant qu'entité et la confronter à d'autres sources du même genre.

Pour le coup ma réponse sera brève faute de temps sur le moment (j'ai déjà été interrompu deux fois,c 'est dire).
Je m'arrêterai juste un peu sur le premier point qui ne m'a pas trop convaincu. Le parallèle est intéressant et je ne dis pas qu'il est erroné hein ! Mais n'est-ce pas un peu chercher trop loin l'inspiration ?

Il suffit de se pencher sur la Fantasy Japonaise de l'époque pour déjà voir ce qui a pu inspirer Kanzaka.
La plupart du temps il s'agit d'un mâle épéiste (rarement magicien), avec un grand sens de la justice qui part dans une quête pour sauver son monde d'une menace maléfique grandissante.
Or ici on a une magicienne qui part à l'aventure... pour le fun !

Du coup oui, ton comparatif avec Gandalf n'est pas inintéressant mais difficile de dire si Kanzaka avait vraiment l'idée de faire l'anti-thèse de Tolkien lors de la création de son personnage.

Le reste par contre est très intéressant et semble, de facto, coller en terme de période.
Après j'avoue très peu connaitre le travail de Moorcock autre que de réputation (et que c'est sur ma liste des trucs à lire depuis 10 ans au bas mot).

Voilà ! Désolé c'était bref et j'aurai aimé détailler plus mais je dois filer !

Très sympa comme topic en tout cas !

_________________
Love sur vous les Pixels !
Keep Smiling !!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Merlock
Mage confirmé
avatar

Messages : 310
Date d'inscription : 13/12/2014
Age : 43
Localisation : 92

MessageSujet: Re: Slayers est-il moorcockien ?   Ven 9 Mar - 9:50

Alors, certes, tu as raison et, comme je l’ai dit, j’ai sans doute cherché midi à quatorze heure et tout ceci n’est qu’une supposition…

Mais, en fait, je suis allé trop vite dans mes suppositions en prenant comme raccourci le fait que Kanzaka a pris à rebours l’œuvre de Tolkien. C’est aller un peu vite en besogne, en effet…

Je corrige donc un peu mon propos : Kanzaka n’avait peut-être pas l'idée de faire l'antithèse de Tolkien, mais de Gandalf… et ce n’est pas la même chose car Gandalf n’est pas une création originale de Tolkien.

Hé oui, Gandalf est l’un des plus puissants magiciens des Terres du Milieu, mais il n’est pas un personnage original : il est déjà, lui-même un archétype. Un archétype dont le représentant Alpha, si j’ose dire, est Merlin, enchanteur du roi Arthur de Bretagne dont le cycle est sûrement l’un des plus glorieux ancêtres de la Fantasy moderne.
Kanzaka ne peut pas ne pas en avoir entendu parler (ne serait-ce qu’à cause de Disney).

Cet archétype est si puissant que, via Gandalf, il s’est durablement installé dans la Fantasy moderne : Dans les Royaumes Oubliés, le Mage le plus puissant de Féérune est Elminster qui est un véritable clone de Gandalf/Merlin. Mordenkaïnen est un autre avatar de Merlin dans l'univers de Faucongris (en plus vidicatif, toutefois). Faites une recherche image et vous verrez…
D’une manière générale, jusque dans les années 90 qui ont vu la naissance de Slayers, le "Mago" (magicien en argot rôliste) typique de Donjons & Dragons est un vieux barbu en robes, avec un chapeau pointu et un bourdon. Terry Pratchett les a d’ailleurs superbement parodiés dans son Disque-monde.

Dans ces conditions, et vu l’époque, quand Kanzaka a créé un personnage magicien qui devait être l’un des plus puissants magiciens de son monde, il avait un parfait anti-modèle : le magicien archétypal dont l’inverse n’est autre que notre Lina préférée…

Mais, là, il est vrai, on n’est plus dans le moorcockien…
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Gruic
Professeur de Slayers
avatar

Messages : 6130
Date d'inscription : 15/02/2009
Age : 36
Localisation : Dijon

MessageSujet: Re: Slayers est-il moorcockien ?   Ven 9 Mar - 10:30

Si l'influence n'est pas directe, elle l'est indirectement. Tous ces codes étaient déjà intégrés au rôlisme des années 70. Un japonais sera plus facilement influencé par la littérature de Kaoru Kurimoto que celle de Robert E. Howard, et pourtant sans le second, pas de première.

Il y a toujours héritage dés lors que ça devient référence par un effet boule de neige.

Si tu veux savoir, d'après Kanzaka c'est Rumiko Takahashi qui l'a inspiré Wink

Mais qui n'est pas inspiré par cette femme incroyable de toute façon ?

_________________
http://www.tvore.com/
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://gruicprod.fr/
Merlock
Mage confirmé
avatar

Messages : 310
Date d'inscription : 13/12/2014
Age : 43
Localisation : 92

MessageSujet: Re: Slayers est-il moorcockien ?   Ven 9 Mar - 11:36

Gruic a écrit:
Si tu veux savoir, d'après Kanzaka c'est Rumiko Takahashi qui l'a inspiré Wink

Mais qui n'est pas inspiré par cette femme incroyable de toute façon ?

Eh bien... moi, déjà... Embarassed

Malgré ma bonne culture en matière de Fantasy (ou du moins le croyais-je), je ne connaissais ni Mme Kaoru Kurimoto, ni Mme Rumiko Takahashi et leur œuvre colossale...

Comme quoi chacun voit midi à porte, hein... ? bounce
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Gruic
Professeur de Slayers
avatar

Messages : 6130
Date d'inscription : 15/02/2009
Age : 36
Localisation : Dijon

MessageSujet: Re: Slayers est-il moorcockien ?   Ven 9 Mar - 12:14

Et il y a l'influence avouée et celle indue. Ce n'est pas parce qu'il reconnaît Takahashi qu'il n'y en a pas d'autres Wink

Il a beaucoup parlé de Gundam aussi.

_________________
http://www.tvore.com/
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://gruicprod.fr/
Merlock
Mage confirmé
avatar

Messages : 310
Date d'inscription : 13/12/2014
Age : 43
Localisation : 92

MessageSujet: Re: Slayers est-il moorcockien ?   Ven 9 Mar - 14:52

Gruic a écrit:
Il a beaucoup parlé de Gundam aussi.

Là par contre je ne vois pas le rapport avec la Fantasy... scratch
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
chevaliershakka
Hellmaster
avatar

Messages : 4895
Date d'inscription : 02/04/2009
Age : 33
Localisation : 75/57

MessageSujet: Re: Slayers est-il moorcockien ?   Ven 9 Mar - 16:11

Ça reste une saga très ancrée dans l'imaginaire (bien que plus science-fiction, nous sommes d'accord).

Et puis on peut être influencé/inspiré par des œuvres d'un genre différent de bien des manières. Du schéma narratif à la construction des personnages ou juste en terme d'impact émotionnel qu'on tentera d'émuler dans ses propres récits.
Du coup ce n'est pas forcément incohérent.
Je dirai même qu'on reconnait un bon auteur à sa capacité à chercher l'inspiration dans d'autres genre que les siens.

Je pense que c'est dans ce sens que l'entendait Kanzaka.

_________________
Love sur vous les Pixels !
Keep Smiling !!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Merlock
Mage confirmé
avatar

Messages : 310
Date d'inscription : 13/12/2014
Age : 43
Localisation : 92

MessageSujet: Re: Slayers est-il moorcockien ?   Sam 10 Mar - 13:01

Absolument d'accord avec ça. Et je pense que Kanzaka su chercher son inspiration dans divers genres.

Notez bien que je n'affirme pas que Kanzaka s'est inspiré de Moorcock, je me suis contenté de noter d'étranges similitudes, c'est tout et c'est pourquoi j'ai nommé ce thread de façon interrogative...

Par ailleurs, même si inspiration moorcockienne il y a, rien ne dit qu'elle est directe.

On sait, et c'est évident en lisant Slayers, que le jeu de rôle D&D est une source d'inspiration directe. Mais la saga d'Elric a inspiré un autre jeu de rôle nommé "Stormbringer" (du nom de l'épée démon d'Elric).

Le système de jeu est la Basic roleplaying system (BRP) créé par l’éditeur américain Chaosium pour le JdR de Fantasy "RuneQuest" (1978). Il l’a réutilisé pour de nombreux autres jeux, notamment pour "l'Appel de Cthulhu" (1982) et "Hawkmoon" (1988 -ce dernier est aussi basé sur l'œuvre de Moorcock). Je crois savoir que "RuneQuest" et "l'Appel de Cthulhu" ont aussi été traduits au Japon où ils ont rencontré un certain succès…

Au cours de mes traductions et lors des interviews de Kanzaka, lorsqu’il y avait des explications "techniques" sur la magie je n’ai pas pu m’empêcher de noter qu’elles y avaient davantage de similitudes avec le BRP qu’avec D&D.

Je note en particulier que ce que Kanzaka appelle "Bucket capacity" et "Pool capacity" ressemble étrangement dans son principe au système "d'intelligence libre" et de "Points de magie" du BRP. La première détermine le niveau (puissance) et la quantité de sorts qu’un sorcier peut apprendre, la seconde la quantité d’énergie brute qu’il peut y consacrer, donc le nombre de fois qu’il peut en lancer chaque jour…

On sait que si Lina n’est pas la seule à savoir lancer le "Dragon Slave", elle est une des rares personnes au monde à pouvoir le faire plusieurs fois de suite, ce qui est exceptionnel.

La première édition US de "Stormbringer" éditée par Chaosium est sortie en 1981 (!), la première édition française (VF) est sortie en 1987 (chez Oriflam) et correspond à la deuxième édition US. Une version japonaise est également publiée par Hobby Japan et Enterbrain (source wikipedia traduction Google de l’article en japonais) en 1988.

Or, quand sont sorties les premières histoires de Slayers, En 1989 – 1990, non ? Du point de vue calendaire, ça collerait…

Il me semble que Kanzaka a admis l’influence des jeux de rôles de fantasy sur son œuvre et on peut ainsi supposer que l’influence Moorcockienne serait indirecte et explique rait pourquoi elle serait plus ou moins placée à égalité avec celle de D&D.


Ça vous parait cohérent ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Merlock
Mage confirmé
avatar

Messages : 310
Date d'inscription : 13/12/2014
Age : 43
Localisation : 92

MessageSujet: Re: Slayers est-il moorcockien ?   Sam 10 Mar - 23:23


Cette discussion m’a amené à ressortit mon vieux jeu de rôle "Stormbringer" (VF –Oriflam) du carton de déménagement où il dormait depuis des années…

Outre le profond parfum de nostalgie (et de vieux papier) qui en émane, je ne peux que constater des points troublants de similitudes entre les règles de magie de ce jeu, et de la magie telle qu’elle est pratiquée dans "Slayers"…


Dans Stormbringer, il n’y a pas de "sorts" à proprement parler, toutes les manifestations de magie sont dues à des pouvoirs "extérieurs" comme les Démons (liés au Chaos), les Vertus (équivalent des démons, mais liées à la Loi –j’y reviendrai, ce point est important) ou les Elémentaires (liés aux éléments –hé oui !). Si seuls les magiciens peuvent invoquer de telles créatures pour en obtenir un service, soit ponctuel (équivalent à un "sort") soit durablement en "liant" une telle créature dans un objet et l'avoir à son service, ou en invoquant la créature toute entière pour l’avoir à son service également. Les "grands classiques" sont les Démons de Combat, Démons de Protection, Démons de Savoir, Démons de Désir (le gros rêve humide du rôliste boutonneux –façon succube) ou Démons de Voyage. Notez que ce n’est pas nécessairement une bonne idée car ces entités sont généralement très intelligentes (plus que l'Humain moyen) et peuvent se retourner contre leur maître.

Dans Slayers, les sorts fonctionnent selon une logique similaire : ils invoquent le nom d’une entité supérieure pour lui emprunter du pouvoir. Dans le Roman 1 de la Main série, Lina explique clairement la chose à propos du Dragon slave et de Shabranigdo. De plus, quand la créature en question disparait du monde, son pouvoir en fait autant et les sorts associés cessent de fonctionner (par exemple Garv et le Garv Flare).

Tout comme dans Stormbringer il existe dans Slayers une source démoniaque (Mazoku) et une source "élémentaire", dite "chamanique" avec les quatre éléments. Par contre Kanzaka ajoute une magie "astrale" aux contours nettement moins explicites que les autres… Enfin, il n’existe pas dans Slayers une source de magie similaire à celles des Vertus liées à la Loi, source qui serait celle des Shinzoku. Plus précisément, cette source existe mais est bloquée.

Ce point est important si on effectue un parallèle entre Stormbringer et Slayers pour une raison très simple : dans l’œuvre originale de Moorcock, le Vertus de la Loi N’EXISTENT PAS !

En effet, c’est une invention de Kenneth E. St. Andre le créateur du jeu Stormbringer. Il a créé les Vertus dans un but d’équilibre du jeu pour que la Loi équilibre le Chaos et que les joueurs ne soient pas tenus de jouer des "méchants" du Chaos pour obtenir des "pouvoirs". Cela se comprenait à une époque (années 80 et 90) où les jeux de rôle étaient tenus en suspicions par les médias, mais est en totale contradiction avec la cosmologie Loi/Chaos imaginée par Moorcock. Selon lui, la magie est chaotique par essence car à, la fois création, transformation et destruction (la Loi est plutôt technologiste et mécaniste). Reste que cet ajout a fait hurler les fans hardcore de Moorcock, j’en ai connu qui jouaient à Stormbringer en refusant que les Vertus puissent exister…

Si Kanzaka a effectivement joué à Stormbringer, ce dont j’ai vraiment l’impression, a-t-il eu la même réaction que de nombreux joueurs et détesté le côté trop artificiel des Vertus de St. Andre ? Il faudrait sans doute le lui demander, mais toujours est-il que si dans la cosmologie de Slayers, il n’y a pas d’exclusivité de magie entre les Shinzoku et les Mazoku, visiblement Kanzaka n’a pas cédé à la facilité de créer un univers avec un affrontement équilibré entre "bien" et "mal".

Son coup de génie est de s’en tirer par une brillante pirouette narrative : la Koma War et les sceaux des seigneurs mazoku qui bloquent l’influence des Shinzoku et neutralisent toute éventuelle "Magie blanche". Ceci rend l’univers où évolue Lina plus "stimulant" pour les héros qui doivent se débrouiller dans un monde où les forces mauvaises ont l’avantage du terrain.

Dans le même temps, cet état n’est pas définitif et peut évoluer su on fait sauter les sceaux en question. On peut même penser qu’une des intentions initiales de Kanzaka était de "libérer" l’univers de Lina de cette influence, la mort de Phibrizzo étant une des premières étapes pour se faire… mais j’extrapole sans doute…

Oh ! Un autre point commun entre Stormbringer et Slayers : la puissance des personnages. Dans Stormbringer on peut se retrouver avec un guerrier ou un sorcier monstrueusement puissant dès la création du personnage. Par la suite les personnages, surtout magiciens, atteignent des puissances proprement homériques. On est à l’opposé radical de Donjons & Dragons où l’on démarre avec des personnages faibles à l’espérance de vie aléatoire (le fameux "Syndrome du Niveau 1" bien connu de tous les rôlistes).


Pour résumer, dans Stormbringer et dans Slayers on retrouve :
- Un système de "Capacité magique"/"Bucket capacity" et de "Points de magie"/"Pool capacity"
- Magie d’origine démonique (Mazoku) et élémentaire (Chamanique).
- Pas de magie d’origine "bonne" ou "divine" de disponible, canoniquement
- La magie "emprunte" le pouvoir d’entités supérieures et n’appartient pas au lanceur de sorts
- Des personnages d’emblée très puissants

Ça fait quand même pas mal de points communs, non ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
liclic
Prêtre manipulateur au service de Greater Beast
avatar

Messages : 2372
Date d'inscription : 27/04/2009
Age : 37
Localisation : Sherbrooke

MessageSujet: Re: Slayers est-il moorcockien ?   Lun 12 Mar - 1:03

Très intéressant point de vue et je rejoins Gruic sur le point où si l'archétype des magiciens et des œuvres de fantasy étaient déjà bien connus depuis longtemps. Je connaissais Rumiko Takahashi, auteure de nombreux mangas que j'apprécie beaucoup comme Ranma 1/2 mais je ne savais pas qu'elle était la personne qui était la source de Kanzaka quoique cela me dit très vaguement quelque chose. Toutefois, cela ne m'étonne qu'à moitié car je me souviens, par contre, avoir lu de ci de là sur le site que pour le personnage de Sherra, Araizumi s'était clairement inspiré de Ranma.

L'avis de Gruic sur un effet boule de neige me paraît la plus probable. Le fait de vouloir faire une sorte d'anti-archétype avec son personnage principal est possible est même logique et raisonnable. Ceci étant, cela ne signifie pas qu'il a pris spécifiquement une référence pour l'adapter et si madame Takahashi a été son inspiration, il a certainement dû aussi récolter de nombreuses sources pour en faire une sorte de synthèse créatrice pour obtenir un univers et des personnages cohérents. La série principale est si dense en termes de lore qu'une seule source d'inspiration me semble trop fragile et peu probable.

Pour la magie, je pense qu'on est loin de tout savoir. Parmi les théories, les plus avancées données dans les romans sont celles de Xellos (roman 5). En ajoutant les bucket et pool capacities, on arrive au fait que les puissances responsables de l'existence-même des sorts dans slayers requièrent que les lanceurs donnent une partie d'eux-mêmes en retour pour pouvoir lancer les dits sorts et si tu ne peux pas, cela peut s'avérer dramatique (et je ne parle pas des effets sur le corps lui-même avec la décoloration provisoire des cheveux de Lina après les Giga Slaves ) ou te laisser sans la possibilité de lancer de nouveaux sorts pendant un certain temps.
D'ailleurs, il serait intéressant de réfléchir sur ces interactions entre le lanceur et l'entité qu'il invoque pour lancer le sort. On peut même rajouter (romans 3 et spécial 1) que dans le cas où deux sorts venant d'une même entité peuvent soit se neutraliser (Copie-Rézo neutralise un dragon slave avec un sort défensif provenant de Shabrani Gudu) ou même l'un peut prendre le pas sur l'autre (Lina fait un trou dans un mur de terre en appelant à l'aide Béphimos) suivant probablement le bucket capacity et la puissance de l'invocation. Plus l'invocation est directe, plus fort est le sort (roman 8 avec le Giga Slave imparfait et le Giga slave parfait comme l'explique Phibrizzo).
Les mots de pouvoir ont aussi la possibilité d'augmenter la puissance des sorts plus l'invocation est précise.

Tout cela pour demander s'il y a vraiment un lien entre moorcock et slayers... D'après ce que tu as l'air de dire, ben assez ténu et seulement dans la surface des choses.

_________________


Me miseret totarum malarum rerum quas feci.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Merlock
Mage confirmé
avatar

Messages : 310
Date d'inscription : 13/12/2014
Age : 43
Localisation : 92

MessageSujet: Re: Slayers est-il moorcockien ?   Lun 12 Mar - 11:02

liclic a écrit:
Très intéressant point de vue et je rejoins Gruic sur le point où si l'archétype des magiciens et des œuvres de fantasy étaient déjà bien connus depuis longtemps. Je connaissais Rumiko Takahashi, auteure de nombreux mangas que j'apprécie beaucoup comme Ranma 1/2 mais je ne savais pas qu'elle était la personne qui était la source de Kanzaka quoique cela me dit très vaguement quelque chose. Toutefois, cela ne m'étonne qu'à moitié car je me souviens, par contre, avoir lu de ci de là sur le site que pour le personnage de Sherra, Araizumi s'était clairement inspiré de Ranma.

Je ne connais pas Ranma ½, j’ai seulement entendu dire que les jumelles Mini et Nene de l’épisode break avec la musique sacrée (dans Next) en étaient inspirées. Que le personnage de Sherra en soit aussi inspiré n’est finalement pas une surprise vu l’importance de l’œuvre dans la culture japonaise… c’est logique même si ça m’était totalement passé par-dessus la tête à moi dont la culture anime reste très (très !) lacunaire…


liclic a écrit:
L'avis de Gruic sur un effet boule de neige me paraît la plus probable. Le fait de vouloir faire une sorte d'anti-archétype avec son personnage principal est possible est même logique et raisonnable. Ceci étant, cela ne signifie pas qu'il a pris spécifiquement une référence pour l'adapter et si madame Takahashi a été son inspiration, il a certainement dû aussi récolter de nombreuses sources pour en faire une sorte de synthèse créatrice pour obtenir un univers et des personnages cohérents. La série principale est si dense en termes de lore qu'une seule source d'inspiration me semble trop fragile et peu probable.

Pour l’effet boule de neige, je suis d’accord. Ce que je perçois comme une influence moorcockiene n’a pas à être directe. En fait, plus j’y pense, plus je pense qu’elle a eu le jeu de rôle et non les romans comme vecteur.

liclic a écrit:
Pour la magie, je pense qu'on est loin de tout savoir. Parmi les théories, les plus avancées données dans les romans sont celles de Xellos (roman 5). En ajoutant les bucket et pool capacities, on arrive au fait que les puissances responsables de l'existence-même des sorts dans slayers requièrent que les lanceurs donnent une partie d'eux-mêmes en retour pour pouvoir lancer les dits sorts et si tu ne peux pas, cela peut s'avérer dramatique (et je ne parle pas des effets sur le corps lui-même avec la décoloration provisoire des cheveux de Lina après les Giga Slaves ) ou te laisser sans la possibilité de lancer de nouveaux sorts pendant un certain temps.
D'ailleurs, il serait intéressant de réfléchir sur ces interactions entre le lanceur et l'entité qu'il invoque pour lancer le sort. On peut même rajouter (romans 3 et spécial 1) que dans le cas où deux sorts venant d'une même entité peuvent soit se neutraliser (Copie-Rézo neutralise un dragon slave avec un sort défensif provenant de Shabrani Gudu) ou même l'un peut prendre le pas sur l'autre (Lina fait un trou dans un mur de terre en appelant à l'aide Béphimos) suivant probablement le bucket capacity et la puissance de l'invocation. Plus l'invocation est directe, plus fort est le sort (roman 8 avec le Giga Slave imparfait et le Giga slave parfait comme l'explique Phibrizzo).
Les mots de pouvoir ont aussi la possibilité d'augmenter la puissance des sorts plus l'invocation est précise.

La magie est assez géniale et bien plus subtile et variée qu’on le voit avec les sorts de bourrin que Lina affectionne tant. Le passage du roman 5 où Xellos fait un exposé sur la magie est effectivement à lire et à relire. Ce n’est pas pour rien que mon exemplaire garde un marque-page à demeure à cet endroit. Les premières histoires de "Special" sont tout aussi intéressantes car distillant des informations de base sur ce sujet…

Au risque de passer, décidément, pour un monomaniaque, je dirais que le phénomène de décoloration provisoire des cheveux de Lina après un sort trop puissant (qui arrive dès le roman 1) va dans mon sens. Pourquoi ? Parce que dans le système de magie du BRP (toujours lui, désolé) un magicien qui n’a plus assez de points de magie peut utiliser à la place ses propres points de vie (son énergie vitale) pour alimenter ses sorts. Ce phénomène de "Drain" d'énergie vitale existe d’ailleurs dans beaucoup de systèmes de jeux de rôle... On a l’impression que la décoloration des cheveux est un symptôme de ce phénomène. L’autre symptôme est le fait qu’un magicien ait besoin de manger souvent (Lina dit dans le roman 1 qu’elle doit manger "souvent" -"often"- et pas "beaucoup", d’ailleurs), l’anime (Saison 4) précise que lancer des sorts puissants brûle des calories, mais je considère ceci comme canoniquement litigieux.

Les Mots de pouvoir servent évidemment à jouer sur les paramètres d’un sort (porté, durée, cible… etc). L’exemple le plus évident et l’ajout de "Break" par Lina sur ses boules de feu ("Fireball") pour les faire exploser sur commande plutôt qu’à l’impact. Il y en a sûrement d’autres.

liclic a écrit:
Tout cela pour demander s'il y a vraiment un lien entre moorcock et slayers... D'après ce que tu as l'air de dire, ben assez ténu et seulement dans la surface des choses.

Disons que si je perçois une influence moorcockienne dans Slayers, je n’ai jamais dit que cette influence était exclusive, ni même dominante, mais importante cependant car apparemment similaire à de nombreux éléments de la mythologie fondamentale de l’univers de Kanzaka…

Si je n’ai pas perçu l’influence de Mme Rumiko Takahashi, c’est par ignorance (désolé). Pourtant, en lisant Slayers, je me suis senti tout de suite en "territoire connu", preuve que j’y ai perçu des références que j’avais déjà intégrées. Mon ignorance crasse de l’essentiel de la culture japonaise exclut que j’ai pu en percevoir les ficelles, il y a donc autre chose de plus "occidental" (je mets entre guillemets car ce genre d’étiquette est évidemment à mettre au conditionnel) qui m’a été accessible et compréhensible. C’est sans doute ce que l’excellent site TV Tropes appelle la "Medieval European Fantasy" (http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/MedievalEuropeanFantasy) où les gens se battent avec des épées et des boucliers, il y a des magiciens et le gouvernement est généralement vaguement féodal. D’ailleurs dans une interview, il me semble que Kanzaka précise que les habitants du continent de Lina sont des "blancs"…

Si pour l’européen que je suis, un tel environnement est naturel et immédiatement évocateur, en va-t-il de même pour un Japonais ?

Certes, le "Trope Codifier" pour la Fantasy médiévale européenne est le Seigneur des Anneaux, qui est fortement basé sur le folklore nord-européen, mais, par la suite tous les environnements de Fantasy moderne s’en sont inspirés, jusque et y compris Donjons & Dragons qui les a pour ainsi dire gravés dans le marbre.

Si Kanzaka n’avait pas été rôliste, comme je le soupçonne fort, aurait-il repris aussi naturellement un univers de ce type ? Avec son talent, il aurait pu tout aussi bien créer des aventures épiques dans un monde en s’inspirant plus directement du folklore japonais, c’est pas comme si le Japon manquait de ses propres références mythologiques en matière de héros brandissant des épées et autres machins tranchants pour affronter des créatures fantastiques…

C’est pour cela que la "Medieval European Fantasy" en général et Moorcock en particulier me paraissent être des sources importantes d’inspiration pour Slayers. L’influence de Moorcock est prégnante, j’en suis persuadé, mais il est vrai qu’elle n’est pas exclusive Peut-être devrais-je modifier le titre du thread pour le préciser…

Pour les autres sources d’inspiration venues de la Fantasy, j’en ai vu encore quelques-unes. J’y reviendrai d’ailleurs plus tard…
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Gruic
Professeur de Slayers
avatar

Messages : 6130
Date d'inscription : 15/02/2009
Age : 36
Localisation : Dijon

MessageSujet: Re: Slayers est-il moorcockien ?   Lun 12 Mar - 12:14

Ca fait plaisir ce genre de topics. J'aime lire vos posts.

L'influence de Takahashi transpire tout le long de l'oeuvre, et Sherra en est en effet la traduction la plus formelle.

_________________
http://www.tvore.com/
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://gruicprod.fr/
Xellos VS Zelgadis
Mère du Chaos
avatar

Messages : 2471
Date d'inscription : 12/11/2009
Age : 36
Localisation : THIONVILLE

MessageSujet: Re: Slayers est-il moorcockien ?   Mar 22 Mai - 12:57

Malheureusement je n'ai plus le temps de débattre mais je tenais tout de même à dire que j'ai vraiment apprécié de lire tout vos posts ! J'adore ce genre de discussions ! Very Happy

_________________
Have a nice day and keep smiling despite difficulties. :-)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Merlock
Mage confirmé
avatar

Messages : 310
Date d'inscription : 13/12/2014
Age : 43
Localisation : 92

MessageSujet: Re: Slayers est-il moorcockien ?   Mar 22 Mai - 16:29

Xellos VS Zelgadis a écrit:
Malheureusement je n'ai plus le temps de débattre mais je tenais tout de même à dire que j'ai vraiment apprécié de lire tout vos posts ! J'adore ce genre de discussions ! Very Happy

De rien. Et Merci. Ceci dit, si tu trouves le temps n'hésites pas à ajouter ta pierre à la discussion...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Xellos VS Zelgadis
Mère du Chaos
avatar

Messages : 2471
Date d'inscription : 12/11/2009
Age : 36
Localisation : THIONVILLE

MessageSujet: Re: Slayers est-il moorcockien ?   Sam 26 Mai - 7:59

Je dois avouer que je ne connais pas du tout l'oeuvre de Moorcock, du coup je ne me permettrai pas de te contredire ! Wink

Pour ce qui est de l'influence de Takahashi, je ne la connais que par Ranma 1/2 et j'avoue que j'ai vu le design de Sherra j'y ai tout de suite pensé ^^

_________________
Have a nice day and keep smiling despite difficulties. :-)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Slayers est-il moorcockien ?   

Revenir en haut Aller en bas
 
Slayers est-il moorcockien ?
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Tout sur Slayers Hentaï (ou presque)
» [MANGA/ANIME] Slayers la saga ^^
» Dragon Slayers et God Slayers
» Slayers revolution
» Nastu (Salamander ,dragon slayer)

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Slayers Evolution-R :: Saillune :: Discussions générales-
Sauter vers: