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 Tout sur Slayers (ou presque)

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LoN_Xelloss
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MessageSujet: Re: Tout sur Slayers (ou presque)   Sam 7 Nov - 10:15

Une grande réponse, j'avoue que je n'en attendais pas moins de ta part. Mais comme tu dis, un forum c'est fait pour discuter et argumenter, et surtout je ne prétends pas détenir la vérité vraie! Alors allons y.

Je maintiens que le rythme de la première partie est molle. Je n'accuse pas tellement la réalisation mais un découpage parfois un peu maladroit. Par exemple, la scène du marchand ensorcelé par le couteau est à mon goût inutilement longue, on aurait pu l'abréger et ainsi la rendre plus dynamique sans qu'on puisse considérer la réalisation meilleure. A contrario, les bavardages ne me dérangent pas. La scène où Lina explique la légende à Gourry ou encore la scène de repas que tu cites avant le combat contre Shabranigoudou sont excellentes. Bref, ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas l'absence d'action qui dérange, donc je plaide innocent pour la réalisation. Cette mauvaise réalisation plombe les scènes de combat par contre, c'est un fait. Heureusement Slayers n'est pas une série de baston.
Alors non je ne dis pas que cette première partie est nulle, loin de là même car elle reste assez géniale, ni même lente en fait. Je vais préciser en disant que je la trouve mal découpée entre les différentes scènes.

Concernant l'issue du combat contre Shabranigoudou, je vois ce que tu veux dire. Et de ce point de vue la je suis alors plutôt d'accord. Je maintiens qu'à mon avis, Kanzaka dans les romans avait déjà un peu construit son univers avant d'arriver là (Lina parle de la mer du Chaos assez tôt) mais en effet dans la série, rien n'est vraiment expliqué.
Alors négligence ou oubli volonaire des scénaristes de l'anime? Dur de dire, mais ce qui est sûr, c'est que eux avaient les outils à leur disposition. Je m'explique. Slayers la série date de 1995, soit 6 ans après les premiers romans. Les romans sont donc déjà bien construits niveau mythologie (si tu jettes un oeil à tes romans Tokyopop, tu verras en effet que le volume 8 date de 1994). En s'inspirant de ces romans, ils auraient alors très bien pu expliquer d'avantage. Bref de ce point de vue, les scénaristes n'ont pas sorti le Giga Slave du chapeau avec aucune explication autour. Mais ils n'ont pas mis ces explications dans la série. Peut être est ce volontaire, peut être est ce un oubli, une gaffe?
Le résultat en tout cas est, comme tu le dis en effet, que pris à part, et j'ai bien compris maintenant ton angle de vue, la série parait bancale à ce moment de l'intrigue. Les scénaristes, si vous nous lisez, votre réponse nous intéresse!! Razz

Je maintiens aussi que les deux parties sont liées. Car après tout, roman ou pas en tête, et tu as raison de souligner mes contradictions, l'histoire fait belle et bien suite. Dans les romans, c'est pas juste après, d'accord mais c'est quand même une conséquence de ce qui se passe au début de l'intrigue. C'est même plus logique en fait.
Dans la série, tu remarqueras qu'on n'a que très peu d'indications de la chronologie. Du coup on a l'impression que juste après qu'ils aient battu Shabranigoudou, leurs têtes sont mises à prix. Oui bien sûr, si on réfléchit, on comprend bien qu'un peu de temps s'est déroulé, mais sans savoir combien, en suivant les épisodes les uns après les autres, on ne peut s'empêcher intuitivement de situer les évènements les uns après les autres sans espace entre. Peut être aurait il fallu alors qu'il y ait d'autres histoires entre.

Pour le Bless Blade, nous sommes d'accord. Je n'ai en effet pas grand chose à t'opposer. Je pourrais argumenter que l'épée de lumière sert à affaiblir Rezo pour que Lina puisse donner le coup décisif, mais dans ce cas, autant remplacer le Bless Blade par n'importe quelle autre épée (pourquoi pas celle de Lina pour commencer, dans la première série, elle est encore assez longue pour faire ça).

Enfin, les "méchants". Je ne dis pas que les méchants ne sont pas méchants. Je dis juste que c'est un peu plus compliqué que ça.
Certains ont des motivations et des actions qui rendent leur psychologie plus complexe que le simple "ooooh, je veux conquérir le monde/tout casser/tuer" (biffer les mentions inutiles). Et tu as parfaitement montré cela concernant Rezo. Sa personnalité n'est pas simple, il a un mélange de Sage, d'être humain refoulé et d'influence Ruby-Eyesque. J'avais formulé une réponse beaucoup trop simpliste dans l'autre sens en fait!! Pareil pour Copy Rezo.
Shabranigoudou lui en revanche est juste là pour détruire (c'est sa condition de Mazoku après tout) et a donc une psychologie bien moins complexe. Et si je le trouve "sympathique" c'est juste en effet pour ce petite sourire quand il disparait. C'est bête je sais, mais ça m'a suffi pour le rendre un poil plus humain (je dis bien un poil). Je pourrais argumenter un peu plus sur la condition des Mazoku mais ce serait empiéter sur Next et Try. Je ne le ferai donc pas ici.
Terminons par Vulmugum. Là tu as bien détruit mon argument. Nous sommes d'accord qu'il est sans réelle personnalité. Mais mon argument de "clône donc sans âme" ne tient pas, je l'avoue!
Pour résumer, on ne peut pas simplifier Slayers à "ceux qui sont contre Lina sont des méchants". C'est plus fouillé que ça.

Voilà mes réponses. Et puisque tu aimes les sophismes en forme de syllogisme, un autre que j'aime beaucoup et que j'ai lu dans un livre du logicien Raymond Smullyan:
"Un cheval bon marché est rare, or un cheval rare est cher, donc un cheval bon marché est cher".
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Gruic
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MessageSujet: Re: Tout sur Slayers (ou presque)   Sam 7 Nov - 12:04

J'attendrai que vous ayez vu Evolution-R pour faire évoluer votre argumentation. Néanmoins, je rebondis juste sur une chose :

Citation :
la série parait bancale à ce moment de l'intrigue. Les scénaristes, si vous nous lisez, votre réponse nous intéresse!!

La série a toujours été bancale. Les scénaristes de l'anime se sont mélangés les pinceaux et ont créés des incohérences. Slayers Next en souffre plus que Slayers de ce côté bancal d'ailleurs. Seulement, comme on s'éclate plus devant, on fait moins gaffe. Mais il suffit de se poser deux minutes et de se dire : Phybrizo a créé une ville fantome, une porte dimentionnelle qui ne s'ouvre que quand il le souhaite... pour rien ?! C'est complètement bancal. Evidemment, la réponse est donnée dans les romans, mais si on les lit pas, ben on comrpend pas. Et je ne donne que cet exemple, il y en a tout le temps. Mon point est donc simple : si le début parait bancal plus que le reste, c'est parce qu'après on est pris par les personnages, l'ambiance, les gags... bref ça tabasse plus donc on fait moins gaffe. Slayers l'anime, c'est bancal. C'est comme ça.

Quand à la Bless Blade, ce n'est qu'un exemple de plus du côté bancal de la série. Dans la mythologie de Kanzaka, sa présence est parfaitement justifiée.
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liclic
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MessageSujet: Re: Tout sur Slayers (ou presque)   Lun 9 Nov - 6:19

Bah, je n'ai pas lu les romans sauf le 1, alors pour Phibrizzo, je m'étais simplement dit qu'il avait pu le faire car cela faisait partie de son plan et de sa logistique vis-à-vis du plan contre les slayers..., et cela suffit pour éviter le côté bancal, Gruic. Qu'en penses-tu ?

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Gruic
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MessageSujet: Re: Tout sur Slayers (ou presque)   Lun 9 Nov - 8:00

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chevaliershakka
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MessageSujet: Re: Tout sur Slayers (ou presque)   Ven 13 Nov - 14:54

Aaaaaaaaah ! Bon désolé pour cette réponse tardive, mais j’avais des trucs à finir avant de pouvoir répondre tranquillement ! ^^
Donc reprenons un peu ou nous en étions.

Parlons d’abord de la réalisation !
Erreur de ma part, j’ai peut-être trop appuyé le terme comme définissant la technique. C’était en partie vrai, mais je mettais également dedans la direction des seyuus, la mise-en-scène ; le montage… J’avoue, mon argumentaire s’est peut-être trop focalisé sur la qualité de l’animation, alors qu’au final je suis d’accord que ce n’est pas le principal.
Donc je pense qu’en fait nous sommes assez d’accord qu’il y a surtout un problème de montage (de toute façon le rythme est avant tout une question de montage).
Bien sur je persiste à penser que ce n’est qu’une cause à effet du manque de moyens. Mais si on part sur ce sujet, on va pas mal dériver. J’pense que ça mériterait un topic à part un d’ces quatre (puis là j’ai la flemme d’en causer).

Par contre, par rapport à la scène du marchand. En ce qui me concerne ce n’est pas la longueur qui me dérange (chrono en main, elle fait deux minutes hein ! C’est pas la mort Razz ) mais plutôt l’avant et la conclusion.
La séquence ou Lina taille ses rubis… mouais. Les rôlistes apprécieront ; les fans aussi parce que c’est dans le bouquin… Moi je trouve ça particulièrement longuet. Et au final Gourry exprime bien via son bâillement l’état d’esprit du téléspectateur (car le téléspectateur EST Gourry). Ça ne sert d’autant plus à rien vu que le marchand va résumer en une phrase cette scène (« Oh vous les avez taillés vous-même ! » un truc comme ça). Encore un ou deux je dis pas, mais on la voit tailler la QUASI INTEGRALITE de son paquet. Mais la encore : faute de moyens, on fait trainer la scène volontairement.
Chez le marchand en soi, bah moi ça me fait marrer ! J’aime bien cette séquence et le dilemme de nos deux zigotos. C’est le final qui ruine tout je trouve. Le gag de la mégère qui remet son mari soumis en place… C’est très vaudeville comme humour. Or j’y suis tout à fait insensible Razz
Bon après la on est dans des questions d’appréciation et de gout. Mais comme tu en parlais, j’en profite !

Pour ce qui est des trous scénaristiques. Comme l’a dit Gruic, effectivement la série à toujours eu pas mal de soucis niveau mythologie.
Et quand tu parles du fait que Kanzaka avait déjà bien établi son univers lorsque la saison 1 est sortie je suis d’accord que du coup les trous scénaristiques sont étranges. Mais j’ai une petite hypothèse là-dessus : le scénariste attitré de la série n’est autre que Takao Koyama, qui a scénarisé d’autres Animes comme DBZ et Saint Seiya. Soit des Animes aux épisodes à rallonge et au budget ultra serrés.
Conclusion : je pense qu’on a fait appel à lui pour son habileté à étirer les intrigues et à composer avec peu de sous (Ce qui peut expliquer ton ressentiment envers la première partie. Sans-doute qu’il cherchait encore son approche).
Avait-il vraiment lu tous les romans ? En a-t-il ouvert ne serait-ce qu’un ? Et s’il les a lus, avec quel approfondissement ? Va savoir s’il ne s’est pas contenté de schémas très basiques retraçant les grandes lignes comme base de travail ?
Par là j’entends qu’on l’a surement pas embauché pour sa passion pour Slayers (et vu les problèmes mythologiques, j’y crois pas). Donc si y’a des soucis, je pense que c’est parce qu’il ne connaissait pas parfaitement l’univers et qu’il a écrit la série au jour le jour.

Attention ! Je ne lui jette pas la pierre ! D’autant que je trouve le bonhomme plus que bon : créer du suspens et du rythme avec aussi peu de moyens est un beau tour de force. Il a aussi créé des épisodes « breaks » vraiment excellents et la façon dont il a retranscrit l’aspect « hasardeux » de Slayers en anime est franchement impressionnante (je l’ai déjà dit dans le dossier). Mais je pense que ça peut expliquer un peu le coté parfois bancal de la série.

Pour la liaison entre la première et seconde partie, en fait je faisais ça surtout pour pinailler ^^
Car quand tu parlais d’indissociable, j’avais l’impression que tu disais que la seconde partie était la suite logique et obligatoire. Comme si il ne pouvait rien s’être passé entre deux. C’est surtout en ça que je n’étais pas d’accord. Mais bien sur on l’est pour dire que c’est lié.
En ce qui concerne la notion du temps qui s’écoule entre les temps… Bah tu soulève un bon point ! En fait, dans la Japanime et les Mangas en général, c’est très rare d’avoir une notion claire du temps. Et dans Slayers c’est pareil : ils parlent souvent des légendes avec des dates, mais en ce qui concerne leur propre voyage, difficile de savoir le « quand ? ».

Pour en revenir aux méchants, mais surtout à Gudu. Le problème dans l’anime c’est que malgré sa condition de base… Il est lui-même pas super intéressant quoi.
J’veux dire il est moche, il a un rire de vilain qui veut détruire le monde (« Muhuhuhu ! Je vais détruire le monde ! Muhuhuh !»), et sa personnalité est réduite à peau de chagrin.
Oui c’est un Mazoku qui veut détruire le monde mais… Bah Phybrizo aussi, ça l’empêche pas d’être mille fois plus intéressant ! Garv est torturé ; le LoN est juste… WOUAW !
Gudu qui est quand même censé être le king des king (le LoN est quand même un cas super à part) est le plus ridicule des adversaires qu’aura affronté Lina. Il était bien plus intéressant à l’intérieur de Rezo. Même Dark star, qui n’a même pas le droit à une ligne de texte, a plus de sex-appeal que lui. C’est triste quand même (et c’est la dernière fois que je complimente Dark star).
Pour ça que moi j’ai toujours rêvé qu’il ait le droit à une seconde chance dans l’Anime.
Quant à son sourire qui le rendrait un poil humain baaaaaaaaaah…



Nan ! Pas d’accord Razz

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MessageSujet: Re: Tout sur Slayers (ou presque)   Mar 17 Nov - 22:11

Je rouvre un peu le débat à propos d'un point en particulier. J'ai envie de reprendre un des tous premiers trucs que t'as dit Gruic :

Citation :
Avant de finir, j'aimerai revenir sur un autre défaut, scénaristique cette fois. En fait les scénaristes ont utilisés une pirouette scénaristique en faisant connaitre les dangers du Giga Slave à Sylphiel... mais comment pourrait-elle être au courant ?!
Le Giga Slave a été inventé par Lina lorsque celle-ci a mis la main sur une partie de la Clare Bible. Elle croisa le couplet qui faisait référence au Lord of Nightmares (sans savoir de qui il s'agissait) à l'incantation du drag slave et créa ainsi un sort qu'elle baptisa sans originalité "Giga Slave".

Elle n'utilisa ce sort qu'une seule fois, dans un lac, et détruisit toute vie qui y demeurait. Elle garda ensuite cette technique si secrète que même Phybrizo n'en entendit pas parler avant qu'elle ne l'utilise contre Ruby Eye.
Et la, comme ça, comme par magie ! Une miko qu'elle ne connaissait ni d'Eve ni d'Adam la prévient que le Giga Slave peut détruire le monde...

C' EST BIDON !!

La seule chose qui résulte de ce raccourci scénaristique est la dépossession totale du Giga Slave qui du coup ne semple plus avoir été créé par Lina. Ca va même détruire le plot de la saison suivante ou on se dit : "Attends mais si une prêtresse connait le giga slave, Phybrizo aussi et il peut forcer quelqu'un d'autre à l'employer, pas besoin de monter tout son cinéma"...

Au départ je voulais en prendre qu'un bout, mais je pense que c'est pas mal de citer le passage entier un petit coup ! Histoire de rafraichir les mémoires. Razz

Donc voila ! A l'époque j'avais dit que moi ça m'avait pas choqué dans l'anime lorsqu'on le regarde, mais que je voyais le problème.
Sauf qu'entre-temps j'ai lu les quatre premiers romans (oh yeah!) et en fait... Je vois pas vraiment le problème Razz
Est-ce que tu dis que la version du roman est plus crédible de ce point de vue la ou pas ? (le reste est en spoiler vu que je parle des romans)

Spoiler:
 

Voila voila ! Peut-être qu'il me manque des éléments ou que j'oublie un truc. Mais c'est quelque chose qui me trottait pas mal.

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MessageSujet: Re: Tout sur Slayers (ou presque)   Mer 18 Nov - 6:30

En gros, le raccourci les pouvoirs de prêtresse.... Cela fait méga cliché "les cheveux dans la soupe" si je peux me permettre.

C'est bien le raccourci d'ailleurs que je m'étais fait pour ne pas à réfléchir sur la question, cela vaut nettement mieux car cela n'en vaut pas la peine... C'est vrai que le raccourci est quand même sérieusement douteux.

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MessageSujet: Re: Tout sur Slayers (ou presque)   Mer 18 Nov - 7:04

Ah mais c'est complètement différent. Dans les romans, la justification est donnée, pas dans l'anime. Ce qui fait que ce qui est expliqué et normal dans le roman est bidon dans l'anime.

Dans le roman que tu cites, Kanzaka introduit le fonctionnement des pouvoirs des prêtresses. Elles recoivent des messages sous forme de visions ou de rêves destinés à une personne proche de leur habitat ou qu'elles vont être amenées à rencontrer par la suite.
Ss sont les Shinzokus en personne qui envoient ce genre de message pour faire de la prévention à l'intérieur de la barrière, la ou ils ne peuvent se rendre en personne.
Les prêtresses, de par leur formation, sont les plus à même de recevoir l'information. D'ailleurs prier dans les temples (roman 4, roman 14) ce n'est pas du luxe, ça permet de créer un lien plus profond.

Dans l'anime, aucune explication. Le Giga Slave c'est la fête du string.
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MessageSujet: Re: Tout sur Slayers (ou presque)   Mer 18 Nov - 15:37

Enfin, on voit que Sylphiel a eu une formation de devineresse... Bien que ses soit disant moyens d'effectuer des prédictions s'avèrent dans l'anime un peu frivole (qui a dit faire tomber son bâton au sol a gagné !) mais ils existent. D'ailleurs, on peut également penser que dans l'anime, comme il y a eu contact dans la première saison, il se peut que l'esprit de sylphiel soit en contact avec celui de Lina mais plus vraisemblablement avec celui de Gourry car elle se disait être sa fiancée je crois. Je crois me souvenir également qu'elle a une sorte de boule de cristal sur son bâton qui lui permet de voir quelque personne de sa connaissance. Par conséquent, la justification, certes il n'y en a pas d'affirmé dans l'anime, mais on peut le trouver.

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MessageSujet: Re: Tout sur Slayers (ou presque)   Mer 18 Nov - 16:28

Shakka, tout à son honneur, ne souhaitait pas discuter mythologie des romans ici. Normal, c'est plutôt la place réservée à la mytho de l'anime. C'est donc ce que je fais. Et si on met de côté la mythologie des romans, on comprend tellement pas la logique du truc qu'on en vient à penser que le Giga Slave est un sort à la portée de tous les plus puissants de ce monde, et certainement pas un sort créé par Lina. Encore moins on irait imaginer que Syl a reçue une vision. La seule chose que se dit le spectateur c'est "Ouah ce sort doit dépoter à mort vu que tout le monde en connait l'existence."

Dans le dossier, Shakka explique qu'il faudra attendre Next pour comprendre ce que c'est que ce bidule. Je pense qu'il a raison. Et je dirai même que ça ne suffit pas.
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MessageSujet: Re: Tout sur Slayers (ou presque)   Mer 18 Nov - 21:23

Citation :
Il faudra attendre Next pour comprendre ce que c'est que ce bidule. Je pense qu'il a raison. Et je dirai même que ça ne suffit pas.
Alors là je dis tout à fait d'accord !
J'ai lu ce topic cette semaine (d'ailleurs très intéressant Shakka) et j'y ai appris que le Giga Slave avait été inventé par Lina. Et c'est clair qu'en ne voyant que l'anim il est quasi impossible de deviner que c'est le cas ! La remarque de Sylphiel comme vous l'avez dit met le doute !
C'est vrai que du coup moi aussi je me suis demandé dans Next pourquoi Fibrizo se cassait la tête pour obligé Lina à lancer le Giga Slave car bien qu'elle soit très forte il y avait sûrement d'autres sorciers de son niveau capable de lancer ce sort !
Du coup Shakka merci d'avoir soulevé ce point !
Dans la première série on se rend effectivement que Sylphiel a de vrai dons de prétresse, dans le laboratoire de Rézo elle découvre comment sont contrôlés les golems (par les bustes en pierre de Rézo). Mais de là à comprendre que ce sont ses capacités de prétresse qui lui ont permis de savoir à quel point le Giga Slave est dangereux, il y a un monde !
Encore une fois d'où l'intérêt de lire les romans !
Encore merci pour ces précisions Maitres Slayers !

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MessageSujet: Re: Tout sur Slayers (ou presque)   Mer 18 Nov - 23:52

Citation :
il y avait sûrement d'autres sorciers de son niveau capable de lancer ce sort !

Naga. Et la ! Ça aurait été hyper cool Razz

Mais bon, j'aime bien me faire l'avocat du Diable histoire de quand même un peu creuser la question au lieu de dire un peu simplement "dans l'Anime c'est bidon".
Après forcément si Gruic ressort mes arguments... Difficile de lutter contre moi-même. Mes arguments sont tellement géniaux Razz
Mais j'aimerai quand même ajouter une pitite réflexion !

Comme elle est finalement plus axée sur Next, je l'ai posté dessus. Et c'est marrant, parce qu'en fait, j'insiste sur un point que j'avais déjà abordé ^^

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MessageSujet: Re: Tout sur Slayers (ou presque)   Sam 11 Déc - 10:20

En encodant mes vidéos pour les sorts... Cool Je viens seulement de remarquer un défaut dans le coffret collector de Declic (quoi encore un !)... Dans la tranche interne du coffret il y a le descriptif des dvd et les numéros et noms des épisodes. Pour le dvd 7 ces blaireaux se sont trompés et on renuméroté les épisodes 21,22,23 alors qu'en faite ce sont les 24,25,26 !
Vous avez le même défaut sur vos coffrets ?

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MessageSujet: Re: Tout sur Slayers (ou presque)   Dim 12 Déc - 13:24

Exact ! J'ai vérifié sur le mien également et les numéros ne correspondent pas !

Bah c'est rien ça ! Un stylo et c'est corrigé Cool

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MessageSujet: Re: Tout sur Slayers (ou presque)   Dim 12 Déc - 13:32

oui mais pour un collector, ils auraient dû faire attention à mon humble avis...

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MessageSujet: Re: Tout sur Slayers (ou presque)   Dim 12 Déc - 17:38

Ben j'écris déjà dans mes romans quand je comprends pas un mot en anglais mais écrire dans un coffret collector c'est un peu abusé... Ils en auront pas loupé une au final ! Laughing

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MessageSujet: Re: Tout sur Slayers (ou presque)   Dim 12 Déc - 18:54

Bah y'a prescription ! Si vous voulez un collector sans défaut vous pouvez toujours acheter la nouvelle édition Twisted Evil

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MessageSujet: Re: Tout sur Slayers (ou presque)   Lun 13 Déc - 21:48

Ah non ! Ne dis pas ça ! La tentation est trop forte ! Laughing Les jaquettes sont sublimes, c'est fun, il n'y a pas de mot... J'hésite ! Razz

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MessageSujet: Re: Tout sur Slayers (ou presque)   Lun 13 Déc - 22:38

Citation :
Les jaquettes sont sublimes, c'est fun, il n'y a pas de mot... J'hésite

Hésite pas trop, à priori on se les arraches ! Même pas sûr qu'on en trouve encore Laughing

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MessageSujet: Re: Tout sur Slayers (ou presque)   Lun 2 Mar - 10:03

Ayé! Tout lu(bon certains passages en diagonale mais chut!).
Tout d'abord perso j'ai pas été si choqué que ça, ce qui m'a choqué c'est surtout l'animation!
Il te font zoomer, bouger des personnages pas animés du tout, après la plupart du temps c'est pas dérangeant, mais on sent le manque de moyens.
je pense aussi que c'est pas trop détaillé, mais bon ça a 20 ans, je serai pas comparer, même si c'est vrai que face à Evangelion ça prend cher.
Pour l'animation c’est pas si choquant, SAUF le combat contre shabranigdo. "Je suis le boss final mais pas animé, louuul"
En soi il est moche, mais c'est un roi démon, c'est normal. Mais il est pas animé, donc il est pas imposant. Sauf les effets de zoom, dezooms là pour dynamiser le tout mais ça reste moche XP

Maintenant, scénario!
Perso j'ai aussi beaucoup aimé, le début.
Le combat contre shabranigdo est effectivement mou, la part d'humour était disparue, et les épisodes tiennent pour tenir sur la longueur. Bon déjà le fait qu'on te parle de shabranigdo, bah du coup on sait logiquement que les héros vont l'affronter, c'est désamorcé pas mal d'épisodes à l'avance.
Ensuite, les derniers épisodes, on sait que de toute façon il va falloir attendre 13 épisodes, donc on attend avec les retournement qu'on a déjà vu à cause justement du format.
Et pour la relecture, euh non. Il faut prendre le Giga slave pour ce qu'il était à l'poque, une technique que Lina croyait ultra risquée pour elle, parce que les enjeux pour elle sont les mêmes.

Passons à la seconde moitié, et c’est une catastrophe, enfin surtout un arc.
Bon, on a la découverte d'Amélia, qui est un de mes personnages coup de cœur, débile à souhait.
Sauf que c’est là que les ennuis commencent, elle est tellement débile qu'elle se fait manipuler au premier qui dit "la justice c’est moi", léger tout de même.
Mais passons, c’est un moment un peu déroutant, mais on est pas à la découverte des personnages de Zanglus et Vulmugum, que j’appellerai la team rocket pour simplifier.
Oui parce qu'ils servent qu'à être des boulets qui se replient ou finissent par s'envoler vers d'autres cieux. Le souci c'est que els combats ne servent qu'à une chose: le meublage. Et c’est tellement gros que j'ai passé un mauvais moment. Toute la route jusqu'à Cylorg est un cauchemar, y a des blagues qui aident évidemment, mais les combats inutiles pour meubler c'est juste ignoble à suivre, parce que y a aucune tension. La première fois ça passe, 5 fois ça marche plus.
Pour Zanglus c'est encore pire, même après ses multiples défaites contre Gourry, il accepte sa défaite que si le combat est épique dans un stade, meuh oui logique.

Mais heureusement, Copy Rézo arrive, sauf qu'on sait pas que c'est un clone. Et là vient un problème, on sait que le vrai Rézo était au final un gentil et qu'il n'a aucune raison de se battre contre contre nos héros, donc c’est pas lui.
D'un autre côté, on fait tout pour nous dire que c'est presque impossible que ce soit un clone. Donc quoi, clone ou pas clone?
Et du coup la révélation que c'est un clone est totalement pourrie, parce que du coup y a pas d'intrigue, c'est un clone et juste point, rien de plus. Et recycler le premier méchant, en effet c'est pourri. Je suppose qu'ils voulaient garder une cohérence, mais bon...
Pour Eris, le personnage est daubé(même si je la trouve magnifique *_*, euh, fin bref), le coup de la vengeance, non. Bon on va pas accuser sa gérontophilie puisque Rézo parait jeune. Mais bon, un personnage qui était censé être aussi gentille que Rézo(dont ses desseins était secrets, puisqu'il les camouflait toujours pour que ça lui donne de la gloire) qui détruit la moitié de Cylorg pour montrer la puissance de Rézo, non, pas crédible le personnage. Juste là pour servir de méchant et pour être buté par Copy Rézo.
Mais malgré ces creux scénaristiques, ça devient un peu plus intéressant puisque l'intrigue se met vraiment en route.
Et du coup, nous arrivons à la partie la plus intéressante, le moment ou Copy rézo entre en action. Bon cette fois, je vais pas parler du fait que comme la série dure 26 épisodes, on se doute que le combat va durer. La résurrection de Zannafar, on se doutait qu’elle arriverai à 6 mètres aussi.
Mais Copy Rézo reste un personnage intéressant, parce que le personnage est fou, mais on comprend sa folie, et ça c’est balèze. Le désespoir du personnage à la fin qui voit que le seul "objectif" de sa courte vie n'a pas été réalisé, ça n'a pas de prix.
la bless blade sort de nul part aussi, et l'épée de lumière qu ne fonctionne pas sans réelle explication, mouais. Surtout que ça marche dans revolution, m'enfin c’est plus un défaut de révolution que de la 1ère série, j'en reparlerai. On en reste au final à "la légende est fausse", ça passe, mais y a un peu de curiosité derrière.

Du coup Slayers est une bonne série, mais y a des gros passages à vide qui gâchent tout. je pense que pour l'arc Copy Rézo, c’est surtout du au fait que y a trop d'épisodes, 13 c'est de trop pour le peu qu'il y a. il faudra vraiment attendre Next pour que le rythme s'améliore, mais j'en reparlerai.

Et j'ai pas parlé de Sylphiel tiens, je l’ai oublié. En même temps ce personnage est tellement creux que bon, on va pas s’attarder, heureusement qu'on l'a dégagé parce que là elle faisait partie de l'équipe au même titre que Zel ou Amélia.
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Gruic
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MessageSujet: Re: Tout sur Slayers (ou presque)   Lun 2 Mar - 16:30


Citation :
Il te font zoomer, bouger des personnages pas animés du tout, après la plupart du temps c'est pas dérangeant, mais on sent le manque de moyens.

Nous sommes d'accord pour le côté cheap.

Citation :
Et pour la relecture, euh non. Il faut prendre le Giga slave pour ce qu'il était à l'poque, une technique que Lina croyait ultra risquée pour elle, parce que les enjeux pour elle sont les mêmes.

A quelle relecture fais-tu allusion ?

Citation :
Sauf que c’est là que les ennuis commencent, elle est tellement débile qu'elle se fait manipuler au premier qui dit "la justice c’est moi", léger tout de même.

En quoi le fait que ce soit léger attire les ennuis ? C'est justement cette légèreté qui fait du bien.

Citation :
que j’appellerai la team rocket pour simplifier.

Non tu ne peux pas. Pokemon est sorti en 96, soit après la saison 1 de Slayers. Tu peux appeler la Team Roket Zangulus and co si ça te fait plaisir mais pas l'inverse.

Citation :
Oui parce qu'ils servent qu'à être des boulets qui se replient ou finissent par s'envoler vers d'autres cieux. Le souci c'est que els combats ne servent qu'à une chose: le meublage.

La récurrence de plusieurs adversaires n'en fait pas qu'un outil de meublage. Elle permet de souligner l'importance que le récit veut bien leur donner. Je n'aurais pas tant apprécié Zangulus si il était apparu beaucoup moins souvent. En outre leur récurrence permet de générer une dynamique intéressante centrée sur d'autres slayers que Lina, ce qui est tout à fait bienvenu.
On retrouve ce procédé ailleurs. Par exemple le personnage de Zuko dans Avatar est extrêmement apprécié des fans, et il a exactement le même traitement. Ses interventions répétées ont créé un attachement.

Enfin, ce que tu appelles meublage est ce qui s'appelle Loner ou stand-alone dans le vocabulaire des séries. Shakka appelle ça à sa sauce épisode Break. Ils permettent de faire respirer le spectateur et de faire monter la sauce en attendant le prochain épisode mythologique. Ils peuvent être réussi ou rater, mais ils sont justifiés par ce qu'ils sont, et ils n'ont pas la prétention d'être ce qu'ils n'ont pas vocation à être. Tu peux faire le choix de les ignorer, mais laisse à leur public le droit de les apprécier.
Quelqu'un qui viendrait me voir en me disant qu'il n'a regardé que les épisodes mythologiques d'X-Files et sauté tous les loners, pour moi il n'aurait pas vraiment vu X-Files.
Rater les slayers faire du théâtre ? Sans moi.

Citation :
Pour Zanglus c'est encore pire, même après ses multiples défaites contre Gourry, il accepte sa défaite que si le combat est épique dans un stade, meuh oui logique.

Il n'a jamais vraiment perdu face à Gourry avant ça. Ils étaient à chaque fois esclaves de la situation, ce qui a exacerbé l'intérêt de Zangulus pour cet incroyable adversaire. Leur duel au colisée est le premier qui se termine véritablement, sans intervention extérieur, et dont le résultat est sans appel.
La logique est tout à fait respectée et il parait évident qu'elle t'a échappée.

[quote]on sait que le vrai Rézo était au final un gentil{/quote]

Oula. Ce que tu écris pique les yeux parfois.

Citation :
Pour Eris, le personnage est daubé

Je ne l'aurais pas dit en ces termes mais je pense effectivement qu'il y a un problème de raccourci dérangeant avec le personnage qui dessert l'intrigue.

Citation :
et l'épée de lumière qu ne fonctionne pas sans réelle explication, mouais.

A quel passage fais-tu allusion ?

Citation :
On en reste au final à "la légende est fausse", ça passe, mais y a un peu de curiosité derrière.

Tu m'as un peu perdu. Le Zanaffar de la première saison est un peu spécial car détourné par Copy Rezo. L'un est attaché à l'autre dans une fusion de capacités obscure. Il faudra attendre Revo pour voir la bête argentée sous sa véritable apparence et sans dépendance.





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Miatt
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MessageSujet: Re: Tout sur Slayers (ou presque)   Lun 2 Mar - 16:57

Citation :
A quelle relecture fais-tu allusion ?
Celle de l'utilisation du Giga Slave. C’est vrai que ça peu donner plus de tension d'en connaître les enjeux, mais de toute façon Lina avait d'autres enjeux, et puis on est déjà spoilé :p

Citation :
En quoi le fait que ce soit léger attire les ennuis ? C'est justement cette légèreté qui fait du bien.
je pense que là ça dépend du ressenti. Mais perso y a des moments, la débilité des personnages me fait pas rire. Le personnage est débile, se laisse manipuler et c'est un quiproquo? OK. C'est drôle tout un épisode? Non.
Et c'est un peu un problème de slayers sur les diverses saisons, c'est qu'il vont donner des comportement qui correspondent pas tout à fait au personnage, pour faire une blague, surtout pour Zelgadis, mais je m'attaquerai à lui sur next.

Les épisodes breaks je les aime bien, c’est un souci que j'ai pas du tout dans les autres saisons.
Le souci ici c'est que les deux guignols sont là pour nous rappeler "Y a un scénario, et il stagne". Et leurs personnalités sont creuses! Zangulus ne vit que pour être le rival de Gourry, Vulmugum n'est qu'un fantôme. Ils n’apparaissent que pour faire des scènes de combat et basta, il est là le meublage, dans les épisodes breaks.
je dis pas que les épisodes breaks sont du meublage, mais les apparitions de la team rocket(ça m'évite de C/C les noms :p) si.

Citation :
Il n'a jamais vraiment perdu face à Gourry avant ça.
Si! Dans le château d'Eris! Quand je l'ai vu au sol, vaincu, j'étais en mode "c’est bon, il lui a botté le cul! Fini". Mais il revient...
Et quand je l'ai vu revenir en mode "faut qu'on se batte pour voir qui est le plus fort" j'étais en mode "meublaage."

Citation :
Oula. Ce que tu écris pique les yeux parfois.
Pourtant, dans l'anime, il a juste été perverti par le démon, pour ça qu'il "aide" Lina à le tuer. Après le personnage est pas rose, mais après les événements de la première partie, il aurait aucune raison de se battre contre Lina(et il ne le fait pas dans Revo-R, même si il fait son FDP au final, j'y reviendrai aussi :p)

Pour l'épée de lumière, elle ne marche pas contre Copy Rézo(sauf avec la magie), alors que c'est censé être le point faible de Zannafar! Certes il est dépendant de Rézo, mais pourquoi ça lui donnerai une immunité?
Après c'est plus un problème de révo que de slayers 1, puisque dans slayers 1 y avait une logique, la légende est fausse(ils le disent eux-même, certes en mode "c'est quoi cette légende de pacotilles?!" mais ils donnent une explication)
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Gruic
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MessageSujet: Re: Tout sur Slayers (ou presque)   Lun 2 Mar - 17:32

Citation :
c’est un souci que j'ai pas du tout dans les autres saisons.

Pourtant la bande à Valgarv dans Try repose sur la même situation, le recyclage en plus. Et la pour le coup on s'ennuie ferme.

Citation :
Si! Dans le château d'Eris! Quand je l'ai vu au sol, vaincu, j'étais en mode "c’est bon, il lui a botté le cul! Fini". Mais il revient...

Son arme n'est pas brisée et elle git juste à côté de lui. En outre il remercie Vulmugum non pas pour l'avoir sortie d'un mauvais pas face à Gourry, mais du fait qu'il est encerclé par les 3 slayers. Certes c'est une scène bidon appartenant à un épisode assez mauvais, mais en faisant voler la Howling Sword en éclat dans leur duel final, ils parviennent à quelque peu rattraper cette pseudo défaite en marquant une différence. Maintenant condamner tout le comportement de Zangulus pour une mauvaise utilisation du personnage une fois, c'est bien rude.

Citation :
Pour l'épée de lumière, elle ne marche pas contre Copy Rézo(sauf avec la magie), alors que c'est censé être le point faible de Zannafar! Certes il est dépendant de Rézo, mais pourquoi ça lui donnerai une immunité?

C'est le point faible de Zanaffar, certes, mais ici ils n'affrontent pas un vrai Zanaffar. Et ce n'est pas le point faible de Copy-Rezo. La façon dont la fusion Copy-Rezo/Zanaffar fait varier son isolement du plan astral n'est pas mesurée, de fait la comparaison ne tient pas vraiment. C'est une faiblesse scénaristique qui sera corrigée dans Revo. Car Revo corrige, au risque de sembler contredire les anciennes saisons.
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MessageSujet: Re: Tout sur Slayers (ou presque)   Lun 2 Mar - 18:13

Citation :
Pourtant la bande à Valgarv dans Try repose sur la même situation, le recyclage en plus. Et la pour le coup on s'ennuie ferme.
Le soucis avec la team rocket bis est un peu différent puisque les épisodes où ils apparaissent font avancer le scénario au moins le minimum syndical.
Mais il est clair qu'ils ont beaucoup de soucis similaires, c'est pas la team rocket bis pour rien.

Citation :
Son arme n'est pas brisée et elle git juste à côté de lui.
Certes, enfin Gourry pointe son arme sur lui, et me semble que son arme a voldingué. Et il me semble que Gourry c'ets battu avec lui pendant que les autres se battaient dans leur coin. La seule intervention c’est au moment où justement Zangulus a déjà perdu.
Et je le condamne pour toutes ses apparitions à part la première(pour un épisode seul le personnage était bien). Parce que le coup du combat final censé être classe, on le voit venir gros comme une montagne, et hormis sa rivalité avec Gourry, bah il est creux, un cliché de personnage de fantasy en somme.

Citation :
C'est le point faible de Zanaffar, certes, mais ici ils n'affrontent pas un vrai Zanaffar. Et ce n'est pas le point faible de Copy-Rezo.
Ouais enfin, techniquement une épée ça fait mal, Copy rézo le sent passer, Zannafar aussi x)
Bon soit ils sont combinés, mais Zannafar sent quand même passer la bless sword.
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chevaliershakka
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MessageSujet: Re: Tout sur Slayers (ou presque)   Lun 2 Mar - 23:53

Je met vite fait mon nez dans le débat. Mais pas trop longtemps hein !
Tu as, ma foi, quelques arguments intéressants et un point de vue qui se respecte. Mais la façon dont tu l'exprimes est parfois un peu pénible à interpréter. Du coup pas le courage d'en faire des pages. Mais ça mérite quand même qu'on s'y penche !

Ah et si mon ton te parait parfois un peu raide, ne le prend pas personnellement hein ! Mais forcément à débattre les mêmes points depuis un bon paquet d'années maintenant, comprend que j'aille désormais au plus bref Laughing

Citation :
bon certains passages en diagonale mais chut!

Finalement non, le débat est clos Laughing

Citation :
ce qui m'a choqué c'est surtout l'animation!

Citation :
Pour l'animation c’est pas si choquant

Faut savoir ! C'est l'un ou c'est l'autre !
L'animation est cheap évidemment. Mais on ne peut pas comparer à une série comme Evangelion de par la nature du "produit". Slayers avait le budget d'une série à la Toei Animation. C'est à la base du pur produit dérivé sans le sous uniquement dans le but de capitaliser sur une franchise. Les séries Gainax ont un brin plus d'ambition technique.

Citation :
Bon déjà le fait qu'on te parle de shabranigdo, bah du coup on sait logiquement que les héros vont l'affronter, c'est désamorcé pas mal d'épisodes à l'avance.

En quoi il s'agit d'un désamorçage ? Dans toute série d'aventure on connait rapidement les adversaires finaux de nos héros. L'intérêt est même juste là ! Construire un ennemi extrêmement dangereux afin de créer une attente chez le spectateur. Et tu avais anticipé que Gudu serait le combat de Lina dès l'épisode 8 ? Chapeau !
D'autant qu'il ne s'agit pas de Gudu mais seulement 1/7ème. Il est explicité que ce n'est pas Le grand Shabrani Gudu, juste un aspect.
Et le fait que les Slayers affrontent ce qui est censé être le grand méchant de l'histoire à même pas la moitié de la première saison, je ne crois pas avoir vu ça dans beaucoup de série de Fantasy.

Citation :
Et pour la relecture, euh non. Il faut prendre le Giga slave pour ce qu'il était à l'poque, une technique que Lina croyait ultra risquée pour elle, parce que les enjeux pour elle sont les mêmes.

La relecture existe. C'est l'intérêt d'avoir un point de vue de spectateur et non d'acteur. Lina croit que le sort est risqué pour elle mais elle est loin d'imaginer que le moindre écart de sa part et c'est l'existence entière qui disparaît. Oui si elle perd le résultat est le même, mais la responsabilité est différente.
Et quand dans Next elle le fait, c'est en mettant le poids de la terre entière dans la balance contre Gourry. Deux situations avec une mentalité du personnage totalement différente. C'est ce qui fait l'intérêt de Lina justement et c'est une partie de son développement. Elle manipule des sorts dont elle ne connait pas totalement la nature. Et ça a quand même plus de gueule au revisionnage. Parce-qu'à première vision, le Giga Slave ça fait un peu sort ultime sorti du slip.
Certes ça ne change rien pour elle, mais pour nous ça compte.

Citation :
Pour Zanglus c'est encore pire, même après ses multiples défaites contre Gourry, il accepte sa défaite que si le combat est épique dans un stade, meuh oui logique.

Je rejoins Gruic sur ce point: le duel dans le Colisée est le seul "à la loyal". Donc ce que tu dis n'est pas pertinent.
C'est de la Fantasy, avec quand même la bonne couche de code d'honneur chevaleresque qui va avec. C'est pas forcément toujours finaud mais c'est propre au genre. Et Slayers c'est de la Fantasy avant d'être de la comédie. Que ça te déplaise c'est ton droit, mais tomber des nues devant c'est faire preuve de mauvaise foi quand même.

Citation :
on sait que le vrai Rézo était au final un gentil et qu'il n'a aucune raison de se battre contre contre nos héros, donc c’est pas lui.

Pure spéculation.
Parce-qu'il a eu un moment de rédemption durant les dernières secondes contre Gudu ça redéfinit entièrement qui il est ? Je ne pense pas. Revo-R est justement là pour le rappeler.
Rezo a toujours possédé Gudu en lui, c'est dans sa nature. Est-ce que la présence de ce dernier a influencé sa personnalité ? Probablement. Mais le fait que Rezo n'a jamais vécu autrement qu'avec le seigneur Mazoku en lui. En déduire que finalement Rezo est un type bien c'est de l'extrapolation vu que ce Rezo n'a jamais existé.

Citation :
Et du coup la révélation que c'est un clone est totalement pourrie, parce que du coup y a pas d'intrigue, c'est un clone et juste point, rien de plus. Et recycler le premier méchant, en effet c'est pourri. Je suppose qu'ils voulaient garder une cohérence, mais bon...

Recycler ? Mais tu viens de dire que Rezo était quelqu'un de bien, non ? Donc selon ton raisonnement c'est Gudu le méchant du premier arc. Copy Rezo est donc totalement différent.
Et je suis plus ou moins d'accord vu qu'effectivement Lina n'affronte jamais directement Rezo dans la saison 1. Or Copy Rezo n'est pas Rezo. Je viens d'exprimer l'idée que le Rezo original est un Rezo qui a toujours eu Gudu en lui. Ce clone n'a justement pas cette spécificité qui définit le vrai moine rouge. Et c'est là tout son drame: découvrir ce qui le définit et qui le rend unique. Ce n'est pas juste un clone débile à la Naruto, il y a un vrai développement derrière.
Si tu oublies le design et le seiyu, rien ne relie les deux Rezo et c'est là tout le talent de la saison justement.
Dans Revo-R c'est du recyclage. Ici aucunement, sauf au premier abord.

Citation :
Pour Eris, le personnage est daubé

Le vocabulaire n'est pas élégant, mais je te suis globalement. En fait je pense à peu près tout le monde.
Ce n'est pas l'idée du personnage en soi qui gêne , c'est l'application. Passer d'un extrême à l'autre ça demande du développement et ce personnage en manque cruellement.

Citation :
La résurrection de Zannafar, on se doutait qu’elle arriverai à 6 mètres aussi.

C'eeeeest pas Zanaffar. Mais là je peux pas t'en vouloir, c'est hyper confus dans l'Anime. Revo-R permettra de clarifier un peu le bazar, mais en l'état c'est tordu.

Citation :
Mais Copy Rézo reste un personnage intéressant, parce que le personnage est fou, mais on comprend sa folie, et ça c’est balèze. Le désespoir du personnage à la fin qui voit que le seul "objectif" de sa courte vie n'a pas été réalisé, ça n'a pas de prix.

Fou je sais pas. Mais je pense qu'on est d'accord sur le ressenti !

Citation :
la bless blade sort de nul part aussi

Ouaip, ça je pense que c'est le truc un peu bâclé du final. C'est d'autant plus étrange que comme tu le souligne, la série ne s'est pas gênée pour annoncer Gudu de but en blanc. Et un élément aussi crucial passerait complètement sous silence ? Qu'il existe une arme légendaire venant du Fragoon est en soi une idée qui à de la gueule. Mais qu'elle apparaisse au moment le plus désespéré c'est un peu Deus ex Machina.

Citation :
l'épée de lumière qu ne fonctionne pas sans réelle explication, mouais. Surtout que ça marche dans revolution, m'enfin c’est plus un défaut de révolution que de la 1ère série, j'en reparlerai. On en reste au final à "la légende est fausse", ça passe, mais y a un peu de curiosité derrière.

Sur ce point Gruic a répondu et ce que tu argumentes n'est pas plus pertinent.
Mais pour clarifier : Zanaffar n'est pas dans cette saison. Je dirai plutôt que Copy Rezo a absorbé des particularités de la bête argentée. Le vrai Zanaffar c'est celui de Revo, ni plus ni moins. Donc que l'épée de lumière ne fonctionne pas sur Copy Rezo n'est pas un problème fondamental.
Qu'une copie fonctionne par contre sur l'original... ça c'est douteux. Mais là je l'ai dit dans mon dossier : c'est du fanservice correctif. C'est juste pour offrir à Gourry son moment où il affronte la bête mythique. Car sérieusement, quand on t'as raconté la légende et que tu as vu Gourry avec l'épée... Tu n'as pas attendu le moment notre cervelle de poulpe allait le ratatiner ? Cool
Après je n'en veux pas à cette saison ! Slayers fait tout à l'envers. Donc que ça ne marche pas, c'est bien aussi.

Au final, je dirai que tu as un avis de premier visionnage. Ce n'est en rien péjoratif mais forcément ça joue.
J'ai grandi avec cette saison. Et certains codes que tu trouves surement désuets ou banals étaient révolutionnaire pour l'époque. Et je l'ai vu; revu; rerevu... Slayers ne donne pas toutes ses clefs dès la première fois, crois moi.
Et puis il ne faut pas mentir. Cette saison a pris un coup dans l'aile, c'est indéniable. C'est même une question que j'avais posé à l'époque : faut-il faire découvrir Slayers par sa première saison ? Difficile à dire mais pourtant j'ai du mal à le concevoir autrement.

En tous les cas merci. Nos avis divergent et je trouve tes formulations parfois un peu trop proche du trollage, mais tu as exposé un avis construit. Et même s'il m'a parfois fait grincer des dents, ça m'a fait du bien de parler de Slayers. Ça faisait longtemps. Surtout avec une nouvelle génération.[/quote]

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