Saint Seiya - The Lost Canvas. Actu: Lost Canvas terminé. Bientôt Lost Canvas Gaiden !

Ca y est ! Acquisition du tome 16 !

Enfin, LE tome qui débute la meilleure partie de la série (la traversée des temples maléfiques) ! LE tome qui a élevé Lost Canvas parmi mes shonen préférés et qui lui a fait atteindre une aura épique fulgurante ! Enfin cette magnifique partie qui a complètement renouvellé l'intérêt de la série !

A partir de là, c'est du tout bon et ça ne cesse de gagner en qualité !

Et les premiers retours sur Manganews, c'est de la folie, les lecteurs débattant pour savoir si le spin-off ne vient pas de surpasser l'oeuvre originale (un point qui peut se discuter, même si je suis aussi de cet avis personnellement).

Au sujet de Manganews, un bémol: avoir placé la critique par erreur sur la fiche du tome 17.

En tout cas, que du bonheur ! Vraiment heureux de voir mon attente enfin récompensée avec le début de cette grande bataille épique ! bounce

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All hail Lelouch !

Un chapitre mythologique à souhait !

Spoiler:

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All hail Lelouch !

Après de nombreux chapitres tout simplement excellents, un chapitre un peu moins passionnant.

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Allez, une petit erreur de parcours pas bien grave, il est temps de finir ce combat épique en beauté à présent.

Spoiler:

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All hail Lelouch !

Nouveau chapitre, et c'est de loin le plus beau, le mieux dessiné et le plus fort émotionnellement de tout les chapitres de Lost Canvas. Un chapitre magistral, magnifique et incroyablement émouvant !

C'est la fin du combat. Tenma et Alone donnent tout ce qu'ils ont dans leurs dernières attaques. Ils savent que l'heure des séparations est venue et se remémore une dernière fois les moments qu'ils ont passé ensemble et cette promesse enfin tenue. L'issue de leur affrontement ne pouvait qu'être tragique, ils le savaient tout les deux, mais ils sont allés jusqu'au bout. Non pas par haine, mais par amour.

C'est ainsi que la plus belle histoire d'amitié de la saga Saint Seiya se termine (même si le titre ne s'arrête pas là).

Une fois encore, des personnages magnifiques au centre d'une intrigue tragique qui atteint son point culminant et sa conclusion à la hauteur de la grande oeuvre qu'est devenue Lost Canvas depuis le tome 16.

Et une confrontation tellement puissante et épique qu'en lisant ce chapitre, j'avais l'impression d'entendre Dance of Curse (le thème de combat mythique de la série Escaflowne) résonner dans ma tête.

Une très très grande oeuvre qui ne cesse d'atteindre des sommets d'excellence à mesure que l'histoire avance et le plus bel hommage imaginable à l'univers de Masami Kurumada. En tant que lecteur, rarement un shonen ne m'aura autant fait vibrer.

http://saintseiyafanblog.kazeo.com/?page=rubrique&idr=20402&pa=83

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C'est avec une profonde tristesse que j'apprends que Lost Canvas, le manga de Shiori Teshirogi, va s'achever le 7 Avril prochain.

Pour avoir lu le dernier chapitre en date, la fin de la série semble clairement précipitée d'un seul coup (alors que le chapitre juste avant laissant espérer un affrontement dantesque):

Spoiler:

Bref, je pousse un énorme coup de gueule envers ce qui s'avère être une conclusion bâclé à cause d'une fin précipitée là où le titre devait clairement durer encore un moment. Alors que Lost Canvas avait atteint le niveau d'une grande oeuvre sur sa dernière partie, je ne m'attendais vraiment pas à ça et je suis extrêmement déçu et totalement dégoûté.

Quant à savoir pourquoi le titre s'achève comme ça, d'un seul coup, aucune idée.

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All hail Lelouch !

Citation :: Quant à savoir pourquoi le titre s'achève comme ça, d'un seul coup, aucune idée.

Parce-qu'un bon manga Saint Seiya est un manga qui se conclue à l'arrache Cool

Plus sérieusement, à la vue des événements actuels au Japon on ne peut pas dire ce qui pousse un éditeur ou un auteur à arrêter une série. On n'a aucune véritable info encore sur les dégâts humains et financiers et la répercussion sur l'industrie du manga.

Et de façon générale, un shonen nekketsu qui se conclue de façon décevante c'est presque une tradition : de par la nature feuilletonnesque, le manga s'arrête souvent quand il n'a plus de succès ou pour des raisons internes (Togashi et Kishiro étant bons dans leur genre). ça s'arrête rarement quand l'auteur a emmené son œuvre là ou il la voulait.
Nekketsu style !!!!!

Spoiler:

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Love sur vous les Pixels !
Keep Smiling !!

Tu auras peut être un dernier chapitre avec un nombre de pages conséquent. Genre chapitre double.

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TOUT SUR SLAYERS

Et avec encore plus de chance, la fin sera retravaillée pour les volumes reliés.
Maintenant ce sera une histoire de pages supplémentaires seulement, pas de tomes complets.

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chevaliershakka a écrit:: Et avec encore plus de chance, la fin sera retravaillée pour les volumes reliés.
Maintenant ce sera une histoire de pages supplémentaires seulement, pas de tomes complets.

J'espère aussi. Mais bon, là il y a quand même un gros manque, un combat important qui va manquer. Dommage car Teshirogi excellait vraiment sur la dernière ligne droite, et tout tombe à plat à présent.

Le chapitre double, j'espère mais j'y crois pas trop.

Citation :: Et de façon générale, un shonen nekketsu qui se conclue de façon décevante c'est presque une tradition : de par la nature feuilletonnesque, le manga s'arrête souvent quand il n'a plus de succès ou pour des raisons internes (Togashi et Kishiro étant bons dans leur genre). ça s'arrête rarement quand l'auteur a emmené son œuvre là ou il la voulait.
Nekketsu style !!!!!

Ouais, enfin, c'est quand même regrettable, alors que le niveau était vraiment élevé, de le voir retomber subitement à quelque chose de vraiment bâclé (même si c'est vrai que ça devient presque une tradition).

Je peux comprendre si c'est lié aux récents événements du Japon, mais c'est tout de même dommage car Teshirogi avait enfin acquis une maîtrise parfaite dans son récit, je sentais vraiment qu'elle savait où elle voulait le mener et qu'elle y allait à son rythme, sûre d'elle, jusqu'à la fin qu'elle souhaitait. Et sur le dernier chapitre, la sensation est plutôt qu'elle essaie à présent de tout achever en trois chapitres en abandonnant ses plans originaux.

Avec le recul, le chapitre en question n'est pas si mauvais que ça, elle a réussi à donner une certaine émotion avec un minimum de pages, mais ça aurait pu être tellement plus grand si elle avait davantage pris son temps.

Sinon, je viens de me renseigner, et il y aura finalement un total de 25 tomes (il en reste donc deux à sortir). En jetant un oeil à la liste des chapitres à venir en volumes reliés (qui en contiennent généralement 9), ils sont au nombre de 19 en comptant les deux qui vont venir. A mon avis, pas de fin allongée donc (retravaillée, j'espère encore !).

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All hail Lelouch !

Sitôt Lost Canvas terminé, voilà que la saga se poursuit sur une préquelle: The Lost Canvas Gaiden, sorte d'Episode G de la nouvelle saga.

http://www.manga-news.com/index.php/actus/2011/04/04/Gaiden-pour-Saint-Seiya-Lost-Canvas

Plutôt que de faire cette préquelle dispensable, ils n'auraient pas pu achever correctement les aventures de Tenma pendant encore 3 tomes ?

A moins que ce ne soit la colère des lecteurs face à l'annonce de l'arrêt de la série qui a poussé l'éditeur vers cette nouvelle série dérivée.

Sinon, un avant-dernier chapitre infiniment meilleur que le précédent. En un minimum de pages, Teshirogi arrive malgré tout à raconter de manière poétique cette histoire d'amitié retrouvée dans leurs derniers instants, se surpassant en plus encore une fois au niveau des dessins, et apportant une conclusion bien meilleure que je le pensais aux derniers instants de la bataille contre Hadès, où la force de l'amitié tente d'arrêter la mort quitte à ce que les trois jeunes se sacrifient. Au loin, les deux derniers survivants de cette longue guerre se dirigent vers l'avenir.

http://saintseiyafanblog.kazeo.com/ScanTrads/Lost-Canvas-222,a2190695.html

Au final, on a surtout perdu le combat du temple de Neptune contre le frère de Yuzuriha (raison certainement pour laquelle Yato et Yuzuriha n'étaient pas censés mourir aussi tôt à la base, avant de connaître une fin complètement foirée lorsque la fin a été précipitée), et le moment des adieux avec Dohko et Shion qui aurait pu être bien meilleur.

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All hail Lelouch !

Chapitre final, très bon, de Lost Canvas ! Encore une fois, en un minimum de pages, Teshirogi arrive à signer une conclusion qui soit à la fois grandiose et pleine de surprises.

Si le chapitre précédent s'achevait sur la victoire de l'amitié sur la mort à travers Tenma, Sasha et Alone, ce nouveau chapitre achève la thématique avec une histoire, magnifique, de séparation à travers Dohko et Shion.

L'un des défauts que j'ai trouvé deux chapitres auparavant, c'était que les personnages secondaires mourraient trop facilement pour que seuls Dohko et Shion restent. En réalité, Teshirogi avait déjà prévu qu'un personnage mystère survivrait à la bataille finale et c'est donc dans un Sanctuaire vide que le Grand Pope Shion assiste aux débuts d'une nouvelle génération de chevaliers.

A partir de là, Teshirogi a visiblement décidé de réparer un des gros défauts survenus quelques chapitres auparavant en ressuscitant Yato et Yuzuriha. Elle ne peut pas en faire à nouveau des chevaliers (c'est déjà une entorse à la mythologie, bien qu'elle soit plutôt réussie), mais elle leur offre une conclusion inattendue après avoir foiré la scène de leur supposée mort.

Et Dohko, durant son voyage jusqu'aux Cinq Pics, réalise que l'âme de Tenma l'accompagnera à jamais, tout en se dirigeant vers l'histoire de la prochaine génération, avec une image finale puissamment épique qui crée le lien avec l'oeuvre de Kurumada.

C'est ainsi que s'achève The Lost Canvas, une très grande oeuvre qui aura permis de faire découvrir Saint Seiya aux lecteurs de la génération Naruto / One Piece et, à certains vieux fans, de redécouvrir cet univers magique de leur enfance dans une oeuvre pleine de surprises, avec des personnages pleins de prestance et des passages puissamment épiques, et surtout une magnifique histoire d'amitié qui reste l'une des plus marquantes de cet univers.

Le Gaiden sur les Chevaliers d'Or prendra la relève à partir du 19 Mai (je jetterais un oeil mais, à priori, ça m'intéresse pas des masses), mais, en attendant, c'est un très grand shonen qui s'achève dans une conclusion finalement assez réussie et avec des émotions sincères, même s'il est dommage que Teshirogi n'ait pas pu l'achever à son propre rythme qui faisait merveille durant toute la dernière partie.

C'est donc avec une très grande émotion que je conclue cet avis sur l'ultime chapitre d'un des meilleurs shonen qu'il m'ait été donné de lire.

Merci Shiori Teshirogi pour avoir ressuscité la série de mon enfance et avoir fait vibrer à nouveau la flamme du fan en moi !

http://saintseiyafanblog.kazeo.com/ScanTrads/Lost-Canvas-223,a2194991.html

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All hail Lelouch !

Par rapport à Lost Canvas Gaiden, dont on ne sait encore rien à part qu'il concernera les chevaliers d'or, je vois deux possibilités:

1) C'est un préquel à Lost Canvas avec les mêmes 12 chevaliers d'or, et on risque de répéter pas mal d'infos déjà dites dans le Lost Canvas original.

2) Le titre reprend là où Lost Canvas s'achève et on voit Shion reconstruire le Sanctuaire, ainsi que la formation d'un nouvel ordre de la chevalerie (rapidement évoqué à la fin du dernier chapitre de Lost Canvas). Le titre reprendrait ainsi juste après la fin de Lost Canvas pour s'étaler sur 200 ans et s'achever sur l'arrivée de Seiya au Sanctuaire (le retour de Tenma), faisant ainsi le lien entre les deux séries.

Perso, je serais pas mal intéressé par la deuxième hypothèse, un titre à la manière du deuxième The Hobbit de Peter Jackson (qui fera le lien entre le premier film et la trilogie du Seigneur des Anneaux), montrant la reconstruction du Sanctuaire et la préparation pour la prochaine guerre sainte, avec des générations de chevaliers qui se succèdent, et le début des événements qui auront des répercussions sur les chapitres du Sanctuaire et de Poséidon.

Problème: cette idée éluderait l'Episode G (même si je m'en fous un peu personnellement) et contribuerait à créer un univers alternatif "non-canonique" plus solide où les trois séries (Lost Canvas, Lost Canvas Gaiden et Saint Seiya) formeraient un tout cohérent, et où le chapitre Hadès du manga original apparaîtrait cette fois vraiment comme la conclusion légitime de cette saga alternative.

Et vous, qu'est-ce que vous pensez de cette idée de série ? Est-ce que vous lui trouvez un potentiel ou est-ce que vous pouvez lui voir un intérêt éventuel ?

Ou est-ce que vous n'aimez tout simplement pas Lost Canvas et que vous avez hâte que la saga se termine tout court ? Laughing

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All hail Lelouch !

A vrai dire, épisode G m'a vite rebuté pour ses graphiques bizarres. Je ne serai pas contre le fait qu'épisode G soit mis à la "poubelle". Donc je suis aussi pour cette deuxième version quoi qu'on en dise.

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Me miseret totarum malarum rerum quas feci.

Citation :: Et vous, qu'est-ce que vous pensez de cette idée de série ? Est-ce que vous lui trouvez un potentiel ou est-ce que vous pouvez lui voir un intérêt éventuel ?
Ou est-ce que vous n'aimez tout simplement pas Lost Canvas et que vous avez hâte que la saga se termine tout court ?

Pour moi les séries parallèles peuvent bien pousser par milliers, si je ne les aimes pas je les ignores. Puis Saint Seiya est devenu coutumier du genre.
Et pour les deux fois j'ai craqué et j'ai quand même acheté les premiers volumes pour voir à quoi ça ressemblait. Donc tant que le nom attire le chaland, les éditeurs vont pas se gêner pour nous faire manger du Saint Seiya.

Maintenant je dirai que la démarche ici est outrancièrement mercantile par rapport aux deux autres (ce qui en dit déjà beaucoup).
J'aimais bien cette idée que chaque spin-off de Saint Seiya soit dessiné par un mangaka différent. Ça donnait un style propre et permettait la certitude que chaque titre serait à part et facilement détachable de l'univers de Kurumada pour peu qu'on accroche pas.
Ici on rappelle Teshirogi pour faire un spin-off de son spin-off... Mouais. Déjà à quoi bon conclure sa série dans la précipitation si c'est pour reprendre la même série tout de suite après ? Doit-on en déduire que ce final avorté était vraiment celui prévu ? Et puis à quoi ça sert ? On connait déjà Saint Seiya revu par cette mangaka.

Et vous êtes déjà deux à sauter comme des carnassiers sur l'hypothétique dépouille de Saint Seiya G Laughing

En ce qui me concerne, je déteste autant Megumu Okada que je le respecte... j'ajoute que je le déteste énormément.
Ce type est arrivé en dessinant des personnages qu'on connaissait déjà avec son style quitte à choquer tout le monde et a choisi de raconter une histoire centrée sur un seul personnage en faisant appel à des figures mythologiques encore inutilisées dans Saint Seiya (les Titans donc). Permettez moi l'expression : ce mec est burné.
Le lynchage qu'il a reçu était sévère et à la hauteur de son échec, mais c'est d'abord parce-que la sauce n'a pas pris et que son dessin s'avérait trop brouillon . La démarche en tant que telle était pour moi la meilleure.

Teshirogi a pris beaucoup moins de risque, se contentant de moderniser le chara-design de Kuru et se prend la guerre sainte comme sujet de dissert' histoire d'être sure d'avoir de l'épique à revendre et un background déjà bien établi pour pas avoir à trop ouvrir des bouquins sur la Mythologie Grecque.
Lost Canvas c'est quand même à la base le chapitre Hadès refait à la sauce contemporaine. La mangaka réinterprète Saint Seiya mais ne se l'approprie pas pleinement.
Okada s'est planté mais Saint Seiya G c'est son bébé et dès la couverture on sait qu'on va avoir quelque chose de très différent et surement pas du Kurumada. Lost Canvas fait quand même du pied au vieux fan avec l'histoire, le chara-design... c'est trompeur et ça se voulait comme tel.
Après ça a plu a beaucoup, certains adulent; narrativement c'est sans doute très bien foutu et j'ai pas tout lu donc y'a p'tet un peu plus d'originalité par la suite... soit ! C'est super ! Ravi si des gens ont aimé et si ça a eu du succès c'est très bien. Et puis comme ça cherchait à raconter quelque chose de connu, il est normal que ça respecte l'œuvre d'origine. Mais un Gaiden pourquoi faire ?

Teshirogi a eu plus de vingt tomes pour faire son Saint Seiya et si elle avait autre chose à dire pourquoi stopper la série ?
Si c'est pour encore ressasser les mêmes personnages, inspirés des mêmes trucs encore et encore ça me gave. Je n'étais pas déjà emballé par cette idée de raconter la guerre sainte d'il y a 200 ans (j'aimais ce côté flou et l'idée d'une grande bataille épique qu'on verrait jamais) alors si c'est encore pour tourner en boucle.

Quant à une nouvelle histoire qui ferait le lien... d'une part je vois pas ce qu'on pourrait raconter et là encore : ce serait intéressant avec un nouveau mangaka. Que chaque époque, chaque génération ait son univers. Teshirogi va s'appuyer sur le sien et faire un Gaiden pour les fans de Lost Canvas avant les fans de Saint Seiya.
Donc pour moi ce n'est qu'un produit pour une niche de fans. Je connais Teshirogi, je connais sa vision de Saint Seiya, je sais donc à quoi m'attendre. Absolument pas fun. Maintenant les fans de Lost Canvas apprécieront surement.

Tiens je me rematerai bien Asgard moi.

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On sent que tu as des positions très précises, tout en ayant l'honnêteté de reconnaître que tu ne connais pas forcément suffisamment l'histoire de Lost Canvas pour juger le titre dans son intégralité.

Pour ma part, de toute façon, à part le manga original (même s'il est très formaté), il y a toujours eu un grand aspect mercantile derrière Saint Seiya: l'animé, les Myth Cloths, Episode G, Lost Canvas, Next Dimension...

Après, je n'entends pas forcément mercantile dans un sens péjoratif, on peut faire commercial et arriver à créer quelque chose (je retiens l'animé et Lost Canvas pour ma part).

Le problème que tu soulèves, c'est celui du juste milieu entre fidélité et oeuvre différente. Tu parles de Lost Canvas comme un "clone" et d'Episode G comme une oeuvre différente (initiative bonne) mais pas suffisamment fidèle (d'où l'échec).

Episode G:

Je trouve le design stylé d'Okada intéressant, mais force est d'admettre que ça rend les combats vraiment illisibles. Le talent aux dessins d'Okada n'est vraiment pas mis en valeur par le noir et blanc, et je pense que le résultat aurait été bien plus convaincant esthétiquement si ça avait été réalisé en couleurs.

Maintenant, le gros problème, c'est l'histoire: j'ai lu 18 tomes de l'oeuvre (les 17 + Aioros Gaiden) et je ne vois toujours pas en quoi l'histoire a avancé depuis le début de la série. Okada semble avoir l'intention de créer quelque chose à l'origine (vision un peu plus réaliste du Sanctuaire et des chevaliers, personnalité tourmenté d'Aiolia), mais il n'y arrive pas et finit par se perdre dans un récit inintéressant (au point de finir par faire un virage à 180% et de se lancer pleinement dans le surnaturel avec de vrais monstres mythologiques).

De plus, en définissant ses chevaliers d'or, je sais pas ce qu'il a foutu, mais ça devient n'importe quoi: Aioros devient un blagueur fou de son petit frangin, et Milo est carrément idiot (ce sont les deux qui me viennent à l'esprit mais il y en a plus).

Je ne peux pas vraiment juger sa démarche, c'est tellement confus que je n'ai rien compris à ce qu'il essayait de construire. Quelque part, je m'intéresse plus à l'intérêt même du titre qu'aux intentions de base, et pour moi ça ne le fait pas cet Episode G (après, comme tu l'as soulevé humblement, c'est selon les goûts de chacun).

Lost Canvas:

Je te rejoins sur un point: Lost Canvas est avant tout une relecture du chapitre Hadès par un autre auteur (avec l'excuse de la guerre sainte précédente pour avoir une liberté plus grande), donc de là c'est sûr que ça ne peut que ressembler au manga original. Certains fans, comme toi, le voient comme un clone, ce qui est légitime quelque part.

Maintenant, là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est sur la question de l'appropriation. A mes yeux, Teshirogi ressort effectivement énormément d'éléments du manga original, mais je sens clairement sa patte et je la vois s'approprier ses éléments pour construire sa version (qui plus est, elle a réussi à réunir tout ces éléments en un ensemble parfaitement cohérent, ce qui est déjà remarquable. Il en ressort une histoire travaillée et vraiment passionnante à suivre qui, si elle s'inspire grandement du manga original, n'en démérite pas moins à mon goût).
Ca reste, c'est vrai, avant tout une relecture du chapitre Hadès, mais la narration derrière est vraiment de Teshirogi et elle le fait avec une vraie personnalité, elle recrée vraiment Saint Seiya à sa manière à partir des mêmes éléments. Du moins, c'est comme ça que je vois les choses.

D'où aussi la question, qu'on avait soulevé par le passé, sur la nature d'une oeuvre: Teshirogi s'intéresse moins à coller des allusions mythologiques un peu partout qu'à créer un tout cohérent et à le rendre légitime par rapport à l'évolution de son histoire. Si bien que l'aspect mythologique de Lost Canvas, je l'ai surtout ressenti dans la bataille des temples maléfiques (relecture de la bataille des 12 Maisons) où chacun des gardiens joue un rôle crucial par rapport à l'histoire qui l'associe parfaitement au dieu cité dans le nom de sa maison (Mercure, Vénus, Terre, Mars... jusqu'à Pluton). C'est peu, mais ça n'est en revanche pas gratuit (ça fait partie intégrante de l'évolution de l'histoire) et ça sert l'intérêt du titre.

Dans cette partie, Teshirogi a également démontré un certain talent pour jouer avec les attentes des lecteurs afin de mieux les surprendre, multipliant des rebondissements inattendus et rendant la progression des persos totalement imprévisible là où on aurait pu s'attendre à une suite de combats linéaire et sans surprise.

L'autre qualité que je trouve à Lost Canvas, c'est la caractérisation des persos: Tenma, Alone, Sasha, les Golds, etc... ont des personnalités plus recherchées que dans le manga original, un point que tu n'avais pas non plus apprécié car Saint Seiya est à la base un univers avec des personnages incarnant des stéréotypes.

Quelque part, je pourrais comparer Lost Canvas à un remake de film: une même histoire à la base, mais une réalisation et une vision qui le transforment en adaptation libre, portée par la patte de Shiori Teshirogi, et le tout peut potentiellement être plus convaincant que l'original (en fonction des goûts).

Après, ma démarche pour ma part, c'est de prendre l'oeuvre pour ce qu'elle est et de voir si, en elle-même, je la trouve intéressante. Peu importe que ce soit une suite officielle, un spin-off par un autre auteur, ou je ne sais quoi. C'est ma manière de lire une oeuvre, et j'aime beaucoup Lost Canvas personnellement. Après, si ça fait de moi un mouton qui se fait piéger par une entreprise commerciale, et bien soit ! L'important pour moi, c'est que je trouve de l'intérêt à une oeuvre, et beaucoup d'oeuvres que j'apprécie sont elles-aussi parties d'une démarche commerciale tout en se construisant en tant qu'oeuvre en chemin.

Lost Canvas Gaiden:

Je vais être direct: l'idée de spin-off par des auteurs différents, je m'en fiche un peu. L'important pour moi, c'est l'intérêt que je trouve à l'oeuvre en la jugeant directement.

Pour être honnête, le concept de ce nouveau titre ne m'emballe absolument pas et je l'avais assez mauvaise de voir Lost Canvas s'arrêter pour reprendre aussitôt sous une forme différente. Je suis 200% d'accord que cette idée d'un Gaiden sur Lost Canvas est purement commerciale et que je ne lui vois pas d'intérêt à la base (d'où le fait que je m'interroge sur l'éventuel potentiel que l'oeuvre pourrait avoir).

Cela dit, bien que le concept ne me tente pas à la base, on ne connait encore rien de l'histoire (cela dit, si c'est un préquel, on connait déjà énormément les histoires des chevaliers d'or, donc je verrais pas trop l'intérêt), et jusque là j'ai adhéré totalement au récit, à la vision et aux dessins de Teshirogi, donc j'ai malgré tout des prédispositions à aimer si elle exécute bien son oeuvre. Je réserve mon avis pour quand je découvrirais directement la chose.

Next Dimension:

Car oui, à mon sens, ça fait partie aussi des produits mercantiles dérivés de Saint Seiya, bien que ça soit la suite du manga original et fait par l'auteur d'origine.

Rien que dans le concept: on fait à la fois la suite de Saint Seiya et on le conjugue au Lost Canvas (bien que Kurumada l'ait crée à la base, cet aspect de Next Dimension tient malgré tout pas mal sur la popularité du titre plus connu de Teshirogi) pour toucher les deux générations de public: les vieux fans et la génération plus récente.

Et étrangement, alors qu'on aurait pu penser que, contrairement à Lost Canvas qui reprend énormément d'éléments de l'oeuvre d'origine, Next Dimension étendrait davantage la mythologie Saint Seiya, j'ai découvert un titre qui reprend énormément d'éléments des chapitres du Sanctuaire et d'Hadès lui-aussi, tellement qu'il en devient également un "clone" de l'original (ce que j'espère d'ailleurs voir cesser vite pour un peu plus d'originalité par la suite), d'où le fait que je dise que Kurumada se repose un peu trop sur ses acquis.

J'avoue que, si je me suis laissé prendre par l'engouement autour du retour des chevaliers de bronze au début, je finis par m'interroger sur l'intérêt réel du titre, au-delà du potentiel attractif, justement parce que Kurumada a tendance à rester trop sur le vieux Saint Seiya et qu'il ne crée rien de plus que le manga original ne possédait déjà (et encore, je trouve que cette suite a perdu quelque chose au passage).

Au final, je suis généralement assez ouvert aux propositions des auteurs, pouvant ne pas aimer un concept à l'écrit et trouver cela si bien géré que j'adhère finalement, ou aimer un concept à la base et être déçu par la pauvreté de l'exécution du produit en question.

Voilà pourquoi j'attends de voir ce que donnera ce nouveau Gaiden qui, même s'il y a peu de chance qu'il apporte vraiment quelque chose en plus par rapport à Lost Canvas, peut néanmoins me réserver une bonne surprise à l'arrivée. Peut-être que j'entre dans la logique mercantile voulue par les éditeurs, mais de toute façon je ne compte plus le nombre de produits qui ont été pensés à l'origine pour le public, tout en construisant quelque chose, et qui sont devenues des oeuvres cultes aujourd'hui. Et je n'ai aucune honte particulière à aimer ces oeuvres du moment qu'elles me parlent vraiment et que je leur trouve de vraies qualités.

Par contre, si l'oeuvre s'avère n'être que mercantile, sans rien derrière, et que ça se repose entièrement sur le succès de la série précédente (ce que je reproche d'ailleurs à Next Dimension), ça sera sans moi !

PS: J'espère avoir tout bien compris et qu'il n'y a pas eu de malentendu. Sinon, n'hésite pas à me corriger.

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All hail Lelouch !

Voila ! J'ai mis ma réponse sous balise spoiler pour ne pas surcharger ton topic. Comme il est sur Lost Canvas je n'ai pas envie que ma réponse effraie ceux qui voudraient en parler de fans à fans. Vois cette réponse comme une parenthèse. ^^

Spoiler:

Citation :: On sent que tu as des positions très précises, tout en ayant l'honnêteté de reconnaître que tu ne connais pas forcément suffisamment l'histoire de Lost Canvas pour juger le titre dans son intégralité.

C'est pour ça que je le juge de façon plus générale. Mais, je ne crois pas au délire "il faut avoir tout lu pour être capable de juger", encore moins pour un manga Nekketsu qui s'étalent sur 20 volumes. Je pense qu'on est quand même capable de savoir si le style nous plaira ou pas très rapidement (pour un shonen, je lui donne trois volumes). Si ce n'est pas le cas, y'a un souci !
Donc même si je ne peux pas parler de Lost Canvas en des termes précis (tu remarquera d'ailleurs que je n'attaque pas son scénario ou ses personnages à proprement parler), je pense que j'ai une bonne idée de ce qu'est le titre.

Citation :: Pour ma part, de toute façon, à part le manga original (même s'il est très formaté), il y a toujours eu un grand aspect mercantile derrière Saint Seiya: l'animé, les Myth Cloths, Episode G, Lost Canvas, Next Dimension...

Ah pour moi le manga original aussi était mercantile ! De toute façon le manga est une industrie. L'aspect mercantile est une facette importante de ce média. Mais ça ne me pose pas de problème non plus. A l'auteur d'être assez doué pour nous faire oublier cet aspect et à captiver par son travail.

Citation :: Le problème que tu soulèves, c'est celui du juste milieu entre fidélité et oeuvre différente. Tu parles de Lost Canvas comme un "clone" et d'Episode G comme une oeuvre différente (initiative bonne) mais pas suffisamment fidèle (d'où l'échec).

Je n'ai jamais parlé de Lost Canvas comme d'un "clone" ni de G comme "différent mais pas suffisamment fidèle". Laughing

Lost Canvas est une relecture mais ce n'est pas une copie conforme et la patte de Teshirogi est bien présente. Sauf qu'elle ne me parait pas avoir assez imposé sa patte justement, mais j'y reviendrai.
Quant à G au contraire : je me moque de la fidélité. J'ai aimé ce parti-pris de vraiment vouloir faire son truc avec son style et d'un peu mettre de côté ce que Kurumada à fait. Tant qu'il n'y a pas d'incohérence trop énorme au niveau du background, ça me va.

Citation :: Je ne peux pas vraiment juger sa démarche, c'est tellement confus que je n'ai rien compris à ce qu'il essayait de construire. Quelque part, je m'intéresse plus à l'intérêt même du titre qu'aux intentions de base, et pour moi ça ne le fait pas cet Episode G

Pour moi tu mélanges un peu tout. Tu confonds démarche de l'auteur et récit.
J'ai pas franchement compris l'histoire qu'Okada voulait nous raconter non plus. Comme tu l'as dit : le dessin est bordélique, l'intrigue est brouillonne et part dans tous les sens... Mais ça c'est le récit. La démarche est claire : faire un truc différent de ce qu'avait proposé Kurumada.
Il s'est planté et c'est minable. Je déteste Saint Seiya G mais j'ai aimé cette volonté de la part de l'auteur.

Toi ce que tu dis c'est que tu préfères lire un bon manga à un mauvais. C'est assez logique tu me dira !
Bah je vais t'avouer : avec le temps je préfère mille fois lire un mauvais manga qui a tenté quelque chose de spécial et de différent qu'un bon manga formaté.
Et dans l'idéal je veux lire un excellent manga qui soit original.

Teshirogi a fait un meilleur manga et en tout point supérieur à G. Mais d'une part je vois rien de glorifiant à comparer Lost Canvas a un très mauvais titre et de l'autre je n'ai pas eu la sensation que la dame me proposait quelque chose de neuf. Car l'important ce n'est pas de comparer les spin-off entre-eux, mais les spin-off à l'œuvre originale. Si j'ai parlé de G c'est juste parce-que je trouve qu'il était un peu simple de tacler ce titre que est de toute façon reconnu pour être mauvais.

Je conclue donc une fois pour toute avec G et on passe au plus important Razz

:
J'ai lu à peu près autant de tomes de Lost Canvas que de G (cinq ou six tomes). Et malgré que j'ai pris largement plus de plaisir à lire le manga de Teshirogi... eh bien avec le temps j'ai un peu oublié ce qui s'y passait, alors que j'ai encore des souvenirs assez clair de Saint Seiya G et des choses qui m'avaient déplu.
A chacun d'en déduire ce qu'il veut !

Maintenant tu dis beaucoup de choses sur Lost Canvas donc je ne vais pas tout reprendre point par point d'autant que le but n'est pas de te convaincre de quoique ce soit, juste expliquer mon point de vue et pourquoi finalement un manga tout à fait honorable reprenant l'univers de Saint Seiya, un manga que j'adore, et ce d'une façon respectueuse ne m'a pas attiré plus que ça. Surtout qu'à la base, la question était à propos du spin-off Laughing

Revenons sur ce point que tu mets très souvent en avant pour citer la qualité de Lost Canvas : le traitement des personnages. Tu insinue que j'aimais l'aspect manichéen et basique de l'œuvre originale et que donc c'est pour ça que j'aime moins Lost Canvas. C'est faux. La vérité c'est que je m'en fous ^^. Je ne lis pas Saint Seiya pour ça tout simplement ! Je sais que les personnages sont des stéréotypes et donc je ne m'attends pas à ce que leur réaction soit subtile ou surprenante. Teshirogi a amélioré cet aspect du récit, en soi c'est bien mais d'une ce n'est pas pour moi un point fondamental lorsqu'on reprend du Saint Seiya et de deux je n'ai pas eu l'impression qu'elle faisait quelque chose d'exceptionnel par rapports aux Shonen actuels. Il est évident que quiconque dessine du Saint Seiya aujourd'hui fera des personnages plus touffus que Kurumada. Et du coup oui ! Comparé au manga original c'est incroyablement plus subtil. Mais Kurumada n'a jamais brillé même pour son époque pour la complexité de ses personnages. Pourquoi crois-tu que j'ai cité Asgard ?
A l'époque tout le monde était pantois devant la subtilité des personnages d'Asgard par rapport au manga. Franchement... ça me fait bien sourire. Oui c'est plus subtil mais ça reste basique tout ça. Je pense que les gens ont déformés leurs souvenirs. Si Asgard était bon, ce n'est surement pas grâce à ses personnages "si crédibles".
Bref si déjà Asgard arrive à impressionner les gens, tu m'étonnes que Lost Canvas doit paraitre Freudien à côté de Saint Seiya.
Donc parfait ! Lost Canvas est plus travaillé de ce côté là, ça me va. Mais en quoi c'est censé m'impressionner ? Depuis quand c'est important dans Saint Seiya ?

Passons à l'histoire. Bah c'est Hadès modernisé. Le déroulement est moins linéaire ? Les rebondissements mieux foutus ? Même réponse que pour les personnages : est-ce que c'est censé être surprenant ? Kurumada bâtit ses scénarios comme des jeux-vidéo avec un nombre de stages et une princesse à sauver dans un temps limite. Dans le sanctuaire on a même le gros cadran qui symbolise le temps restant et créer une fausse sensation de stress. Ce n'est absolument pas subtil.
Faut bien comprendre que Saint Seiya est une œuvre pompière qui utilise des ficelles grossières. C'était ringard à l'époque et ça l'est encore plus aujourd'hui ! Je radote mais je le redis : Dragon Ball est plus vieux de deux ans que Saint Seiya, pourtant ce manga continue d'être intemporel et de séduire les jeunes générations là ou Saint Seiya devient de plus en plus dépassé et doit sortir des spin-off fait par des jeunes auteurs pour continuer d'exister. D'ailleurs beaucoup de gens qui ont découvert Saint Seiya avec Lost Canvas n'aiment pas forcément le manga d'origine.

Donc la narration; le dessin; les personnages... pour un fan de Saint Seiya ce ne sont pas des choses qui comptent. Faut pas nous prendre pour des benêts, on sait qu'on aime quelque chose qui vieillit mal et on connait parfaitement les faiblesses du titre.
Qu'est-ce qu'on aimait alors ? Qu'est-ce qui faisait le sel de cette série ?
D'abord le charisme des personnages. Ils sont manichéens mais ils ont tous (ou presque) la classe. Ils ont un honneur inspiré de la chevalerie du moyen-âge (version fantasmé) et quand ton Saint favori arrive, c'est toujours cool et t'espère qu'il va foutre une pétée à son adversaire. Ce sont des combats avec des techniques aux noms qui claquent et des personnages avec des armures de dingues. On peut critiquer le chara-design de Kurumada mais pas son imagination et la façon dont il a digéré la mythologie Grecque. C'est toujours la surprise, c'est toujours plus classe... Saint Seiya c'est du nekketsu dans sa matière la plus brute et c'est ça qui est bon. C'est le combat des hommes contre les Dieux et on a toujours envie de voir quel sera le nouvel adversaire. C'est jouissif et ça n'a pas de prétention narrative. Kurumada a au moins cette honnêteté de savoir ce qu'il nous propose et de s'appliquer là ou il est bon.

Et de ce point de vue là Teshirogi n'offre rien. Refaire la guerre sainte est pour toi une excuse pour avoir une liberté plus grande ?
Pour moi c'est une excuse pour ne pas inventer quoique ce soit de visuel : les attaques; les armures et les adversaires.... que du recyclage d'Hadès. Et les rares fois ou elle tente quelque chose de neuf c'est très timide et ça s'inspire allégrement sur le travail de Kurumada.
J'ai pas envie de revoir les spectres, les chevaliers d'or ou Pegase... Surtout si ce Pégase n'est qu'un Seiya mais dessiné à la sauce Teshirogi avec son armure des débuts.
Moi je veux des nouveaux dieux, des nouvelles armures, de nouvelles attaques... Je veux que visuellement elle créée ! Bah elle en a été incapable dans Lost Canvas et c'est dommage car c'est pour moi l'aspect primordial quand on fait du Saint Seiya.

Tu vas sans doute penser que j'aime des aspects basiques et superficiels. Bah je te renvoie un peu plus haut : Saint Seiya c'est basique et superficiel.
Mais j'ai envie de savoir quelque chose... toi qui t'attache surtout aux personnages et à la narration, je te pose la question : quel intérêt ai-je à lire Lost Canvas aujourd'hui ?

Le traitement des personnages n'est pas si différent des cadors actuels, je dirai même que certains lui sont supérieur. Alors entre du FMA; Naruto; One Piece; Soul Eater; Claymore etc... ou simplement Bleach (qui est le Saint Seiya contemporain -du moins l'arc Soul Society- avec l'avantage d'être visuellement neuf) quel intérêt j'ai à lire un manga dont la seule valeur ajouté c'est le traitement par rapport au titre d'origine qui a plus de trente ans ?

Voila. En conclusion je dirai que Lost Canvas est un shonen de qualité mais standard, qui plait car c'est bien mené mais qui est d'abord destiné à ceux qui ont le style de Kuru en grippe.
Comme je connais déjà l'univers et que j'ai déjà lu cette histoire je n'y vois pas mon intérêt. Tu parlais de remake ! C'est parfaitement ça, c'est le remake bien foutu mais qui n'a finalement pas apporté quelque chose de bien à soi.

Je n'ai pas lu tous les tomes donc les hypocrites diront que je ne suis pas apte à juger. Sauf que je suis pas du genre à m'emmerder avec ces arguments bas-de-gamme. On m'a fait souvent le coup et souvent j'ai donc lu/vu des trucs juste pour confirmer mon avis. Et de toute façon comme je te l'ai dit : te convaincre de quoique ce soit n'est pas mon but.
Pour la blague : à la différence de beaucoup je connais très bien l'univers de Teshirogi vu que j'ai lu Delivery et Kieli (deux œuvres antérieures à Lost Canvas sorties en France) et je lui trouvais déjà ce problème à créer quelque chose de personnel en terme de visuel.
Donc désolé mais je connais bien l'univers de la demoiselle. Wink

Voila ! J'en ai fini avec Lost Canvas ! Je pourrai pas faire plus détaillé.
Pour le reste :

Citation :: Je vais être direct: l'idée de spin-off par des auteurs différents, je m'en fiche un peu. L'important pour moi, c'est l'intérêt que je trouve à l'œuvre en la jugeant directement.

Je vais être direct : l'idée des spin-off, je m'en fiche un peu. Pour moi un spin-off est dès l'origine une mauvaise idée ("capitalisons sur le succès d'une série pour faire une autre série à succès").
Donc je cherche l'intérêt là ou il peut se trouver et avoir des mangaka différent est une sorte d'intérêt : graphismes différents; narration différente... Mais c'est tout. Pour le reste, autant lire un manga original avec un mangaka qui va vraiment essayer de créer son truc.
Le spin-off n'est pas la pour créer, il est là pour recycler encore et encore les mêmes ingrédients. C'est une formule avant d'avoir une véritable démarche créatrice. Toi ça te suffit tant que c'est bien foutu. Moi je pense qu'il y a largement de quoi faire en titres plus originaux plutôt que de se refarcir encore et toujours la même chose que ce soit bien mené ou non.

Tu dis même clairement que tu es prédisposé à aimer ce Gaiden parce-qu'il est de Teshirogi alors qu'à la base tu es conscient que le principe n'a pas d'intérêt. Mais tu vas le lire, donnant ainsi raison aux éditeurs qu'il faut continuer d'exploiter le filon Saint Seiya.

Saint Seiya Lost Canvas Gaiden (merci le titre à rallonge) : ça vise un public de niche donc je suis assez indifférent.

Citation :: Rien que dans le concept: on fait à la fois la suite de Saint Seiya et on le conjugue au Lost Canvas (bien que Kurumada l'ait crée à la base, cet aspect de Next Dimension tient malgré tout pas mal sur la popularité du titre plus connu de Teshirogi) pour toucher les deux générations de public: les vieux fans et la génération plus récente.

Alors pour moi tu as tout faux. Next Dimension ne cherche pas à toucher les vieux et les jeunes fans tout comme il ne s'appuie pas sur la popularité de Lost Canvas.
Next Dimension ne joue qu'une seule carte, celle de la nostalgie.
Sérieusement... Tu as vu les dessins ? Tu as vu comment c'est raconté ? Tu crois vraiment que celui qui a commencé par Lost Canvas va aimer ça ?
Ce n'est que pour le vieux fan ! Kurumada est un mangaka qui est resté figé dans les années 80 et qui passe désormais son temps à refaire toujours les même trucs (BT'X, Ring no Kakero 2).
Je te le répète : ne prends pas les fans de Saint Seiya pour des benêts.

On sait que Next Dimension est mercantile; que Kurumada était incapable d'offrir la suite du niveau qu'on la rêvait et que ça allait surement être moins bon qu'avant (p'tet pas à ce point mauvais au départ par contre). Mais on sait ce qu'on lit et pourquoi on le lit.
On lit parce-que c'est Saint Seiya le vrai ! Comme on l'a connu dans notre enfance. Avec les armures qui brillent; les larmes en forme de cascade et les attaques avec des noms frimes.
Saint Seiya ça a 30 ans... quel intérêt d'en lire aujourd'hui si ce n'est par nostalgie ?

En fait je pense que le problème dans ce débat c'est la base : tu te présentes comme un fan de Saint Seiya mais je doute que tu le sois.. Les seules rares fois ou tu as cité le manga original c'était d'abord pour mettre en avant les superbes qualités de Lost Canvas ou pour casser du sucre sur Next Dimension. Jamais tu n'as parlé du manga original pour en dire de bonnes choses juste parce-que "Saint Seiya putain que c'est bon !!!", il y avait toujours une arrière-pensée.
Tu n'aimes pas Next Dimension, mais tes arguments sont des évidences et tu éludes le facteur nostalgique du titre alors que c'est la chose la plus importante.
Par contre, tu parles d'une nostalgie retrouvée grâce à Lost Canvas en vantant des éléments qui sont absents du manga original.

Je ne dis pas que tu n'aimes pas Saint Seiya, mais je ne pense pas que tu en sois fan. Tu apprécies mais pas plus.
Par contre tu es un fan de Lost Canvas à n'en pas douter... sauf que ce n'est pas la même chose.

Et ça ne me dérange absolument pas. Et si tu n'aimes pas vraiment le manga original, je peux du coup comprendre ton enthousiasme pour Lost Canvas qui doit clairement mieux répondre à ce que tu recherches.
Sauf que se présenter comme un amoureux de Saint Seiya alors que tu ne l'es pas vraiment, ça fausse un peu le débat. Je viens de me rendre compte qu'il a fallu que j'explique sur des paragraphes entiers pourquoi Saint Seiya c'est génial. Je me suis senti obligé de l'expliquer parce-que quand je lis tes arguments j'ai l'impression qu'il faut le faire.
Or ça n'a pas d'intérêt ni pour toi ni pour moi. On aime pas le même manga donc ce n'est pas nécessaire de se fatiguer (je pourrai presque effacer tout ce que j'ai écrit au dessus, mais je me suis trop fait chier à le taper pour le faire).
Tu es fan de Lost Canvas mais tu n'est pas un fan de Saint Seiya et tu n'as aucune nostalgie pour ce titre. Une fois ceci compris ma réponse semble vraiment vaine Laughing

Voila ! C'était une fort longue réponse, mais je pense avoir dit tout ce que j'avais à dire sur le sujet.
Je ne sais pas si tu liras tout jusqu'au bout et je ne t'en voudrais pas si tu ne le fais pas.
De toute façon j'ai répondu par caprice plus que pour démontrer quelque chose. J'ai d'ailleurs l'impression de déjà radoter des trucs que j'avais dit sur le topic Next Dimension.
J'aime pas radoter... surtout à propos de Saint Seiya sur un forum Slayers.

Sur ce... que ta cosmo-énergie s'intensifie jusqu'à son paroxysme !!!!!

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Alors, j'ai tout lu, sauf que je doute d'être capable de reprendre point par point pour le moment, mais je reviendrais directement sur un ou deux points importants.

Spoiler:

Citation :: Je ne dis pas que tu n'aimes pas Saint Seiya, mais je ne pense pas que tu en sois fan. Tu apprécies mais pas plus.
Par contre tu es un fan de Lost Canvas à n'en pas douter... sauf que ce n'est pas la même chose.

Et ça ne me dérange absolument pas. Et si tu n'aimes pas vraiment le manga original, je peux du coup comprendre ton enthousiasme pour Lost Canvas qui doit clairement mieux répondre à ce que tu recherches.
Sauf que se présenter comme un amoureux de Saint Seiya alors que tu ne l'es pas vraiment, ça fausse un peu le débat.

J'avoue ne pas vraiment comprendre comment on peut dire si une personne est fan ou pas fan, ça reste toujours très relatif ce genre de discussions (et souvent faux à mon avis).

Il y a des aspects de Saint Seiya qui me rebutent aujourd'hui alors qu'ils ne me gênaient pas autrefois, oui. Je préfère une lecture plus travaillée à une lecture plus basique (mais efficace), oui.

Ce que j'aime dans Saint Seiya, c'est l'univers tout d'abord, le côté mythologie grecque, cette histoire de chevaliers modernes, et ces combats épiques et intenses.

De là, oui, la façon dont Lost Canvas raconte cet univers me parle aujourd'hui plus que celle du manga original (que j'aime beaucoup également, aussi de par l'aspect nostalgique). Mais ce que j'ai toujours préféré dans Saint Seiya, c'est d'abord son univers, et si je n'avais pas aimé le manga original, je n'aurais probablement pas aimé Lost Canvas non plus.

Après, si tu considères que je ne suis pas un fan du Saint Seiya original (parce que certains aspects du manga original ne me parlent pas spécialement à présent ou parce que je n'en parle pas sur ce forum), libre à toi de le penser, je vois pas ce que je peux dire de plus.

Citation :: Tu vas sans doute penser que j'aime des aspects basiques et superficiels. Bah je te renvoie un peu plus haut : Saint Seiya c'est basique et superficiel.
Mais j'ai envie de savoir quelque chose... toi qui t'attache surtout aux personnages et à la narration, je te pose la question : quel intérêt ai-je à lire Lost Canvas aujourd'hui ?

De toute façon, basique et superficiel ou non, il n'y a pas de mal à aimer. Ce que je disais, c'est que ça me parle moins aujourd'hui, que je préfère davantage une narration plus travaillée, plus complexe. Mais le plaisir direct, c'est peut-être le plus important, et ça aussi bien le manga original que Lost Canvas m'en prodiguent.

Citation :: Je n'ai pas lu tous les tomes donc les hypocrites diront que je ne suis pas apte à juger. Sauf que je suis pas du genre à m'emmerder avec ces arguments bas-de-gamme. On m'a fait souvent le coup et souvent j'ai donc lu/vu des trucs juste pour confirmer mon avis. Et de toute façon comme je te l'ai dit : te convaincre de quoique ce soit n'est pas mon but.

Je ne sais pas comment tu as interprété mes propos précédemment, mais cet argument je suis ok avec toi. Généralement, il suffit de voir un peu le style et la direction prise pour savoir si on va adhérer ou non. Tu juges par rapport à ce que tu connais, tu le précises, et c'est bon.

Juste pour noter, je me suis tapé environ une quarantaine/cinquantaine d'épisodes de deux séries "cultes" sur lesquelles je me suis emmerdé comme jamais (Hokuto No Ken et Captain Tsubasa), juste pour argumenter une critique sur le pourquoi j'accrochais vraiment pas (et cela alors que j'aime bien le manga et les films de Ken). Alors crois-moi que je vais pas te critiquer là-dessus après cette perte de temps. Laughing

Après, c'est vrai que je trouve qu'entre le Lost Canvas des débuts et la seconde partie, il y a un énorme fossé, mais ceux qui n'ont vraiment pas accroché dès le début n'aimeront probablement toujours pas aujourd'hui.

Là où je pourrais peut-être vous rejoindre Gruic et toi, c'est sur Next Dimension: autant j'aime toujours autant l'univers de Kurumada sur ce titre, autant je n'accroche pas/plus du tout à la manière dont il la raconte, alors que ça ne semble pas vous déranger. Donc tu as peut-être potentiellement raison sur certains arguments.

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Citation :: Alors, j'ai tout lu, sauf que je doute d'être capable de reprendre point par point pour le moment

J'ai lu ça très souvent. Et très souvent les gens ont abandonné l'idée de répondre Laughing

Donc ne t'inquiète pas. On n'est pas obligé de reprendre tout ce qu'à dit l'autre. Surtout quand l'autre a écrit un foutu roman.

Spoiler:

Citation :: J'avoue ne pas vraiment comprendre comment on peut dire si une personne est fan ou pas fan, ça reste toujours très relatif ce genre de discussions (et souvent faux à mon avis).

Sur le papier je te donne raison. Et en règle général je trouve toujours ce genre de discussion stérile. Mais je nuancerai en disant que si définir ce qu'est un vrai ou un faux fan n'a aucun sens, y'a quand même parfois le droit de s'interroger.

Rends-toi bien compte que jusqu'à présent les seules fois ou tu as parlé de Saint Seiya original c'était toujours à travers autre chose (critique sur l'édition deluxe mise à part).
Et comme j'ai dit c'était soit pour dire du bien de Lost Canvas soit pour dire du mal de Next Dimension.
Tu n'as jamais parlé de Saint Seiya pour parler de Saint Seiya. Et il a fallu que je te provoque pour que ENFIN tu commences à nous dire ce que tu aimes dans le manga de Kurumada.

Pour moi un fan par définition c'est quand même quelqu'un qui aime une œuvre passant outre les défauts. C'est pas forcément celui qui a le plus de figurines ou ces autres bétises. Mais c'est le gars qui s'emballe quand il parle du truc qu'il aime. Et sur ce point tu es largement plus démonstratif avec Lost Canvas qu'avec Saint Seiya. Wink

Alors peut-être tu es fan hein ! Comme je l'ai dit c'était avant-tout une provocation. Mais il n'empêche que quand il s'agit de parler du manga original tu n'es pas très loquace ou ce n'est pas forcément en des termes élogieux (sauf si ça peut nourrir ta critique ND). Et ça... je trouve ça étrange.

Le problème vient peut-être du fait qu'on apporte trop de valeur au fait d'être fan ou pas. A la base on n'a pas besoin d'être fan pour aimer quelque chose et pour avoir un avis intéressant dessus.
Mais pour beaucoup c'est vital. Du coup certains sont fans de tout... sauf que dans les faits ce n'est pas vrai. Et c'est idiot car le fan est pas forcément la personne avec l'avis le plus intéressant : il est borné, n'a aucun recul et déteste que les gens aient un avis différent du sien. Du moins c'est comme ça que je le vois.
Or c'est important d'annoncer la couleur. Donc quand toi tu viens en disant "je suis fan de Saint Seiya" et que ton discours c'est "Oui mais ça c'était nul; et ça foireux, dans Lost Canvas par contre que c'est bien ! Mieux que l'original !"... Hé ! Ne me reproches pas de provoquer ! Je suis un fan, j'aime pas qu'on dise du mal Razz

Après fan... pas fan... Je m'en fiche hein !

Citation :: Mais le plaisir direct, c'est peut-être le plus important, et ça aussi bien le manga original que Lost Canvas m'en prodiguent.

Mmmm là on rentre dans un sujet totalement différent et un peu casse-gueule. Le plaisir direct j'ai envie de dire que ça dépend du moment, non ?

Citation :: Je ne sais pas comment tu as interprété mes propos précédemment, mais cet argument je suis ok avec toi.

C'était préventif. Comme je voulais pas que tu me fasses le coup j'ai préféré le dire tout de suite Cool

Citation :: Après, c'est vrai que je trouve qu'entre le Lost Canvas des débuts et la seconde partie, il y a un énorme fossé

Oui mais à mon avis c'est parce-que la mangaka s'est améliorée sur des aspects qui étaient déjà présents, et je doute qu'elle ait effectuée un virage à 180°. Même si la suite est meilleure, je pense que les ingrédients sont les mêmes. Le titre a monté en puissance (comme tout bon shonen qui se respecte) mais je suis prêt à parier qu'il n'a pas renié ses fondamentaux.

Citation :: autant je n'accroche pas/plus du tout à la manière dont il la raconte, alors que ça ne semble pas vous déranger

Je ne sais pas pour Gruic mais moi je sais pourquoi ça ne me dérange pas.
Pour moi c'est juste un gros trip. Saint Seiya c'est un des truc qui me faisait lever quand j'étais môme. C'est mon enfance, donc ça a une saveur particulière. Tu vois, même avec le temps qui passe je lui pardonne tous ses défauts et j'aime encore. Du coup avoir l'occasion de ressentir ça 20 ans après ça n'a pas de prix. Je le prend comme ça vient car de base, je ne m'attendais pas à ce qu'il y ait jamais une suite.
Oui je pourrais snober en disant qu'on est loin de la qualité d'antan. Mais faut quand même être lucide : c'est Masami Kurumada dont on parle. C'est pas un grand mangaka. Il a eu un coup de génie avec Saint Seiya, il en a pas eu deux. Et si il a repris la série ce n'est surement pas pour de nobles raisons. Il fallait être bien naïf pour croire que ce serait du niveau d'Hadès car de base il était clair qu'il n'en était pas capable, pas 30 ans plus tard.
Surement dans 20 ans on se rappellera Saint Seiya et on aura oublié Next Dimension. Mais c'est pas ça qui compte. Faut juste profiter du truc tel que c'est et arrêter d'y chercher un chef d'œuvre. L'esprit est toujours là et c'est le plus important. Pour le reste faut pas trop en demander.
Ça peut paraitre laxiste mais je vais radoter : avec tous les auteurs de qualité qu'on a aujourd'hui, quelle raison aurait-on de lire du Saint Seiya si ce n'est par nostalgie ?

Donc si ND c'est bien je suis content, si c'est pas bien ce n'est pas grave.

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Citation :: Pour moi un fan par définition c'est quand même quelqu'un qui aime une œuvre passant outre les défauts. C'est pas forcément celui qui a le plus de figurines ou ces autres bétises. Mais c'est le gars qui s'emballe quand il parle du truc qu'il aime. Et sur ce point tu es largement plus démonstratif avec Lost Canvas qu'avec Saint Seiya.

Ah, mais si on aborde vraiment le sujet et que le rythme est maintenu, je risque de me lancer dans une discussion à n'en plus finir.

J'en discute moins aujourd'hui, c'est vrai, mais ça reste un des sacro-saints du manga pour moi Saint Seiya. Mais c'est vrai que je n'ai pas beaucoup parlé du manga original sur ce forum (je n'en ai pas trouvé l'occasion non plus).

Après, pour moi, un fan, c'est pas forcément celui qui dit oui à tout et qui accepte n'importe quoi. Pour moi, j'entre plutôt dans la catégorie de ceux qui, quand ils aiment une franchise, tiennent à avoir de très bons produits, ceux qui font vraiment ressortir le potentiel de la franchise à un certain niveau, sinon ils ne sont pas satisfaits (et j'en ai vu qui m'ont sacrément déçu: Dragon Ball Evolution, les Batman de Schumacher, les Spider-man de Raimi, X-Men 3 et Wolverine...).

Citation :: C'était préventif. Comme je voulais pas que tu me fasses le coup j'ai préféré le dire tout de suite

Pas grave ! Je l'aurais pas fait de toute façon, je suis pas idiot à ce point là.

Edit: Désolé pour le ton sec, fatigué.

Ce que je voulais dire, c'est que je ne suis pas le genre de fan à me satisfaire quand on me propose un produit juste convenable d'une franchise. J'attends généralement que ce soit vraiment bon, sinon je suis déçu.

Le "qui accepte tout et n'importe quoi" était exagéré et, pour effacer le malentendu éventuel, je pensais même pas à Next Dimension en écrivant ça.

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Citation :: je n'en ai pas trouvé l'occasion non plus

Bah je te répondrais que sur un forum dédié à Slayers ce n'est pas forcément étonnant. Cool

Citation :: Après, pour moi, un fan, c'est pas forcément celui qui dit oui à tout et qui accepte n'importe quoi.

Moi non plus ! D'ailleurs je n'ai adhéré ni à Saint Seiya G, ni à Lost Canvas. Preuve que je n'accepte pas tout, seulement ce qui me plait !

Citation :: Pour moi, j'entre plutôt dans la catégorie de ceux qui, quand ils aiment une franchise, tiennent à avoir de très bons produits, ceux qui font vraiment ressortir le potentiel de la franchise à un certain niveau, sinon ils ne sont pas satisfaits

Sauf que ça c'est quelque peu impossible parce-qu'on parle de culture et non de "produit". Certains aiment ironiser en disant qu'il n'y a pas de différence mais à part faire les malins je vois pas ce qu'ils démontrent en disant ça.
Il n'y a pas de label qualité pour un film ou un livre. C'est avant-tout une histoire de critère personnel et de ce qu'on recherche dans l'œuvre. Donc attendre un certain niveau de qualité comme quand on achète de la viande ou du fromage c'est ridicule car les critères de jugement ne sont pas les mêmes d'un individu à un autre.

On aime tous les deux Saint Seiya non ? Mais tu seras d'accord pour dire qu'on ne l'aime pas exactement de la même façon.
La preuve étant : tu aimes Lost Canvas et je préfère Next Dimension.
Ça veut dire que j'ai mauvais goût et toi bon goût ? Je ne pense pas, car je te concède volontiers que Lost Canvas est un meilleur manga que Next Dimension. Sauf que je préfère un moins bon manga qui m'offre ce que j'aime dans Saint Seiya plutôt qu'un meilleur qui ne répond pas à mes attentes. Du coup je trouve Next Dimension meilleur... mais pour moi. J'essaie de prendre assez de recul pour distinguer mes gouts personnels et l'opinion général. Et je sais que je pardonne beaucoup à N.D parce-que je suis fan, ça ne m'empêche pas de voir ses défauts gigantesques.
Par contre tu ne peux pas prendre uniquement ton avis comme référent : "J'attends généralement que ce soit vraiment bon, sinon je suis déçu". Si tu es déçu c'est que tu n'as pas aimé; tu n'as pas aimé car tu n'as pas trouvé ce que tu attendais dedans. Mais est-ce que ça veut forcément dire que que tu as vu/lu était mauvais et ne respectait pas la franchise ? C'est quand même un raccourci gigantesque. La majorité des gens le prennent, mais ça ne leur donne pas raison.
De base, le seul qui pourrait en juger serait l'auteur du matériel original vu qu'il est le seul à avoir la parfaite vision de ce qu'il a voulu faire. Mais il parait que l'intention de l'auteur n'est pas importante. Donc à partir de là...

Donc savoir si Next Dimension fait ressortir le potentiel de la franchise... ça c'est vraiment quelque chose qui me passe au dessus de la tête. Laughing

Citation :: Désolé pour le ton sec, fatigué.

Je ne l'ai pas pris comme ça. En tout cas pas personnellement, donc il n'y a pas de problème.

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Citation :: Sauf que ça c'est quelque peu impossible parce-qu'on parle de culture et non de "produit". Certains aiment ironiser en disant qu'il n'y a pas de différence mais à part faire les malins je vois pas ce qu'ils démontrent en disant ça.
Il n'y a pas de label qualité pour un film ou un livre. C'est avant-tout une histoire de critère personnel et de ce qu'on recherche dans l'œuvre. Donc attendre un certain niveau de qualité comme quand on achète de la viande ou du fromage c'est ridicule car les critères de jugement ne sont pas les mêmes d'un individu à un autre.

On aime tous les deux Saint Seiya non ? Mais tu seras d'accord pour dire qu'on ne l'aime pas exactement de la même façon.
La preuve étant : tu aimes Lost Canvas et je préfère Next Dimension.
Ça veut dire que j'ai mauvais goût et toi bon goût ? Je ne pense pas, car je te concède volontiers que Lost Canvas est un meilleur manga que Next Dimension. Sauf que je préfère un moins bon manga qui m'offre ce que j'aime dans Saint Seiya plutôt qu'un meilleur qui ne répond pas à mes attentes. Du coup je trouve Next Dimension meilleur... mais pour moi. J'essaie de prendre assez de recul pour distinguer mes gouts personnels et l'opinion général. Et je sais que je pardonne beaucoup à N.D parce-que je suis fan, ça ne m'empêche pas de voir ses défauts gigantesques.
Par contre tu ne peux pas prendre uniquement ton avis comme référent : "J'attends généralement que ce soit vraiment bon, sinon je suis déçu". Si tu es déçu c'est que tu n'as pas aimé; tu n'as pas aimé car tu n'as pas trouvé ce que tu attendais dedans. Mais est-ce que ça veut forcément dire que que tu as vu/lu était mauvais et ne respectait pas la franchise ? C'est quand même un raccourci gigantesque. La majorité des gens le prennent, mais ça ne leur donne pas raison.
De base, le seul qui pourrait en juger serait l'auteur du matériel original vu qu'il est le seul à avoir la parfaite vision de ce qu'il a voulu faire. Mais il parait que l'intention de l'auteur n'est pas importante. Donc à partir de là...

Donc savoir si Next Dimension fait ressortir le potentiel de la franchise... ça c'est vraiment quelque chose qui me passe au dessus de la tête.

Oui, je me suis mal exprimé. L'appréciation d'un film ou autre n'a rien à voir avec une question de bon goût, c'est une question d'appréciation personnelle. Un avis est toujours subjectif, même quand on tend à être objectif (puisqu'on a de toute manière déjà une certaine vision des choses qui influence notre manière de juger).

Après, si je suis d'accord sur l'idée, je pense qu'il y a tout de même des critères sur lesquels on peut évaluer l'intérêt d'une oeuvre et qui n'ont pas forcément à voir avec des caprices de fans.

Disons que ce que je disais en gros, on prend par exemple X-Men 3 dont le propos est "La différence n'est pas une maladie. La rejeter serait nier sa propre nature." dans une saga qui prône justement le droit à la différence et dénonce la discrimination, et où à la fin du film les X-Men "guérissent" Magnéto pour l'empêcher de nuire (renonçant ainsi à leur éthique) et où Rogue prend l'antidote pour pouvoir faire l'amour avec son copain, il y a quand même de quoi se poser des questions sur l'intérêt d'un film qui semble être passé à côté de son propos.

Citation :: De base, le seul qui pourrait en juger serait l'auteur du matériel original vu qu'il est le seul à avoir la parfaite vision de ce qu'il a voulu faire. Mais il parait que l'intention de l'auteur n'est pas importante. Donc à partir de là...

Bah, c'est toujours intéressant d'avoir l'opinion de l'auteur sur l'oeuvre et sur les intentions qu'il avait. Maintenant, quoiqu'ait voulu faire l'auteur, ce qui est important c'est ce qu'il y a dans l'oeuvre et que le public est amené à comprendre (et c'est là qu'on peut voir si l'auteur a réussi son coup ou non).

Tu vas me dire que je ressors encore Lost Canvas, mais tant pis (je le sors uniquement comme exemple). Teshirogi veut exprimer qu'Alone est devenu Hadès, elle sort d'abord un plan où Alone nous sort carrément "Je suis Hadès !", puis le magnifique clair de lune qui devient une éclipse. Mais, du coup, elle en fait trop et elle répète deux fois qu'Alone est devenu Hadès (même si elle le dit par une métaphore la deuxième fois), à la limite de faire un peu ridicule.

Elle aurait juste montré la main d'Alone se tendant vers le portrait d'Hadès, puis passer directement au clair de lune qui devient une éclipse, non seulement ça aurait déjà été suffisamment clair (et plus mystérieux), mais en plus je me demande jusqu'à quel point ça n'aurait pas même été plus marquant de s'en tenir juste sur cette image et de retarder l'apparition d'Hadès jusqu'à ses retrouvailles avec Tenma.

Bon, j'arrête là parce qu'on va me reprocher de ne parler que de Lost Canvas. Laughing

Le pire, c'est que je ne le prends vraiment que comme exemple parce que cette petite maladresse narrative m'avait marqué.

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All hail Lelouch !

Citation :: Après, si je suis d'accord sur l'idée, je pense qu'il y a tout de même des critères sur lesquels on peut évaluer l'intérêt d'une oeuvre et qui n'ont pas forcément à voir avec des caprices de fans.

Sur ce point de vue là je te suis en partie. Pour moi la plupart du temps les critères de jugement sur lesquels se basent les fans paraissent quelque peu surréaliste. Encore que dans un sens je pense qu'il est utile d'avoir cette exigence de leur part avant la création de l'œuvre pour éviter un certain laxisme des auteurs (on parle toujours dans le cas du spin-off et d'une adaptation hein !). Mais après... Pour juger du résultat ce ne sont pas généralement les meilleurs juges.
Au final ce sont sur des aspects plus généraux qui seront pris en compte. Et de ce point de vue là, je suppose qu'il est donc logique que de tous les spin-off Saint Seiya ce soit Lost Canvas qui se soit imposé comme le meilleur à ce jour.

Citation :: il y a quand même de quoi se poser des questions sur l'intérêt d'un film qui semble être passé à côté de son propos.

Ouais enfin dans le cas d'X-Men 3 on savait quand même qu'on allait se taper une purge.
Matthew Vaughn (Monsieur "Layer Cake" et "Kick-ass s'il vous plait) qui quitte la barque quelques semaines avant le début du tournage prétextant ne pas vouloir s'éloigner de sa famille alors que le bruit courait déjà qu'il était en désaccord avec la Fox et qu'il trouvait le script moisi...
La Fox qui elle-même précipite le tournage du film because le deal des droits avec Marvel touchait à sa fin, en profitant au passage pour virer Singer prétextant ce souci de date alors qu'ils étaient juste fâchés tout rouge qu'il parte chez Warner faire "Superman"... déjà c'était un signe. Alors quand le film finit par échouer à Brett Ratner (Monsieur "Rush Hour" je te vends du rêve "Dragon Rouge") je pense que le doute n'était plus permis Cool

Finalement la balance est rééquilibré vu que Vaughn réalise X-men First Class, mais du coup regretter le manque de subtilité de la chose à l'époque...

Remarque tu dis ça, aussi mal-foutu que c'était je pense qu'au moins ça avait le mérite d'être VRAIMENT subtil dans sa base. Cette idée que tous les pouvoirs ne sont pas bons, que d'autres sont dangereux entre certaines mains... Et dans ce cas faut-il aller à l'encontre de la nature ? Oui c'était mal fait mais tu peux transposer pleins de vrais problèmes là-dedans. L'idée était intéressante.
Nan parce-que la version Singer "Mutants=pauvres Juifs persécutés" et "politiciens=vilains nazis"... C'était balourd comme pas possible.
Enfin que dire... pour moi les X-Men de Singer sont des films incroyablement surestimés. Mais bon ! Y'a un topic Cinéma pour ça ^^

Citation :: Mais, du coup, elle en fait trop et elle répète deux fois qu'Alone est devenu Hadès (même si elle le dit par une métaphore la deuxième fois), à la limite de faire un peu ridicule.

Mouais... D'un autre côté on est dans un shonen et tu remarquera que lors de grandes révélations ou choses du genre la subtilité n'est pas souvent de mise. Je suis sûr que toi aussi t'as déjà vu/lu souvent ces moments de grande révélation avec gros plan sur toutes les tronches; redite; flash-back et autre grosses ficelles pour bien te surligner que "c'est super important/dramatique/émouvant". Je dis pas que c'est forcément mauvais, mais on a souvent l'impression que y'a une couche en trop. Je suppose que c'est parce-que c'est très Japonais de raconter comme ça.
C'est un peu plus théatral et moins Cinématographique, mais c'est pas rare dans les Shonen.

Citation :: Bon, j'arrête là parce qu'on va me reprocher de ne parler que de Lost Canvas.

Sur un topic titré "Saint Seiya - The Lost Canvas." ? Faudrait être pas être très malin pour te le reprocher Laughing

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Love sur vous les Pixels !
Keep Smiling !!

A présent que Lost Canvas est terminé, je vais me lancer dans une série de critiques sur l'oeuvre, tome par tome, et en essayant d'être le plus objectif possible tout en restant au plus près de mes pensées sur les différents éléments qui composent le titre.

Tome 1

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L'Histoire

D'aussi loin que nous viennent les légendes, elles évoquent celles d'une grande guerre sainte qui se produisit il y a un peu plus de deux siècles entre la déesse Athéna et le dieu des Enfers Hadès.

Lorsque le monde est la proie des forces du mal, des guerriers arrivent alors pour apporter l'espoir. Ce sont les chevaliers d'Athéna. Ces chevaliers sont revêtus d'une armure liée aux constellations et luttent pour la paix dans le monde. Leur puissance est telle que leur poing peut déchirer les cieux, faire trembler les continents.

Hadès, le dieu qui règne en maître sur le royaume des morts, les Enfers. Depuis des temps immémoriaux, il a tenté de faire sienne la surface de la Terre, gouvernée par Athéna. Dans ce but, il a levé des spectres élus par les 108 étoiles maléfiques et tenta maintes fois de conquérir la planète. Lors d'une guerre sainte, Hadès scelle lui-même son enveloppe charnelle aux Enfers, son esprit continuant à se réincarner dans différentes enveloppes mortelles, lui permettant un avènement sur Terre.

Nous sommes en Europe, au 18ème siècle. La destruction d'un petit village sera le déclencheur de cette grande guerre sainte...

Tenma et Alone sont deux orphelins unis par une indéfectible amitié depuis l'enfance. Ils ont traversé les épreuves de la vie ensemble et rien ne semble pouvoir les séparer.

Pourtant, le jour vient où Tenma, repéré par le chevalier d'or de la Balance Dohko, doit quitter son village natal d'Italie pour la Grèce afin de suivre une formation de chevalier d'Athéna.

Alone, jeune prodige de la peinture, rêve de réaliser une oeuvre ouvrant au coeur des gens les portes du salut et de la rédemption. Il n'en faut pas plus pour que la mystérieuse Pandore offre au jeune homme pur le pouvoir désiré: le pouvoir de celui qui domine la mort et ouvre les portes de la libération de l'âme, le pouvoir du dieu Hadès.

Tandis que Tenma, s'entrainant durement, retrouve son amie d'enfance Sasha, la soeur d'Alone, qui s'avère être la réincarnation d'Athéna, Alone voit sa vision du monde devenir mort et cendres.

Lors de leurs retrouvailles, dans un spectacle de mort peint de la main d'Alone, le début de la guerre sainte marquera t-elle la fin de leur amitié ?

Commentaires

Lost Canvas s'ouvre sur un très bon premier tome, annonciateur d'une série à très fort potentiel. Shiori Teshirogi, grande fan du Saint Seiya de Masami Kurumada et auteur de shojo, marque ici sa conversion au genre shonen en réalisant le spin-off de son oeuvre phare.

Dès le début, on sent que le style de Teshirogi est très différent de celui de son maître. Ses dessins ressemblent initialement à ceux d'un shojo (mais sa transformation au fil des tomes va s'avérer surprenante), et la jeune femme possède un certain sens de la mise en scène quasi-cinématographique, bien que non dénué de certaines maladresses pour le moment.

Son style narratif est également très différent, l'auteur prenant le temps de poser son histoire et de développer ses personnages à travers de nombreuses scènes où l'action est absente mais où l'histoire progresse néanmoins.

Difficile de reconnaître au premier coup d'oeil l'ambiance de Saint Seiya sur ce premier volume vu qu'il ne s'y déroule qu'un unique combat. Ce tome n'est en fait qu'une introduction, posant les bases et racontant les événements menant à la réincarnation d'Hadès, la guerre sainte ne commençant vraiment qu'au tome 2.

Toutefois, malgré ces faiblesses relatives, Teshirogi raconte néanmoins un très bon récit et semble annoncer une certaine vision de la guerre sainte contre Hadès. Elle prend le temps de poser ses personnages et à nous les rendre d'emblée attachant: Alone, le personnage au centre de ce premier tome, est magnifiquement tragique, tandis que Tenma, annoncé comme le héros de l'oeuvre, correspond bien au stéréotype du héros de shonen, arrogant et impulsif, bien que l'auteur commence déjà à développer quelques nuances sur son comportement (nuances annonçant en fait une transformation radicale du personnage par la suite).

Introduite sur le tard, Sasha n'est pas très développée et il est encore difficile de dire si ce personnage va devenir la nouvelle Saori ou s'affirmer comme un personnage différent.

Quant à la galerie de personnages secondaires, bien qu'assez réduite pour le moment, elle s'avère prometteuse: Pandore s'avère réellement inquiétante et semble tout droit sortie d'un film de Tim Burton, et il est vraiment sympathique de voir le vieux Dohko devenir ce jeune homme fougueux et charismatique, passant du rôle de vénérable maître à celui d'un grand frère qu'on prend pour exemple.

Au final, ce premier tome laisse une impression étrange. L'histoire que commence à raconter Teshirogi est vraiment intéressante et cette histoire de la métamorphose d'Alone en incarnation du mal est portée par une poésie véritablement magnifique tout autant que tragique. On pense bien évidemment à Darth Vader, au jeune enfant des débuts qui devient le mal incarné, mais les éléments de la chute d'Alone sont bien introduits, touchant à moitié à la caractérisation initiale du personnage et aux visions traumatiques qu'il subit tout le long du tome.

Mais alors, pourquoi cet avis partagé si c'est pour faire des compliments pareils ? Tout simplement parce que, autant j'apprécie réellement de voir Teshirogi raconter sa propre histoire et proposer une vision différente de Saint Seiya, autant sur ce premier tome on ne retrouve rien de ce qui fait justement Saint Seiya. Si je n'avais pas lu la suite, je trouverais que Lost Canvas ne respecte absolument pas l'oeuvre de Kurumada et que ce "Saint Seiya" est au final juste un titre commercial usurpé pour faire parler de l'oeuvre alors que l'auteur est en fait en plein dans son propre trip (à la façon des multiples spin-off d'Evangelion). Et Kurokawa semble également l'avoir compris, sortant les deux premiers tomes de Lost Canvas simultanément.

Un très bon tome en soi donc et une excellente histoire d'introduction avec des personnages attachants et des moments touchants et marquants, mais pas vraiment la meilleure manière de rallier les fans de Saint Seiya en vue de raconter une nouvelle histoire. Je n'aurais lu que ce premier tome, je pense que j'aurais gueulé et je ne sais pas si je serais allé plus loin (dieu merci, j'ai acheté les deux premiers en même temps, sans ça je serais passé à côté d'une de mes oeuvres phares de ces dernières années).

Et, par rapport à l'ensemble de l'oeuvre, je trouve que ce premier tome, malgré ces maladresses, est une introduction nécessaire à Lost Canvas.

Pour comprendre pourquoi je pense ça, il faut d'abord savoir quelle histoire raconte exactement Lost Canvas. Masami Kurumada parlait de son titre Next Dimension et de Lost Canvas comme les deux facettes d'une même pièce, la même histoire vue à travers un point de vue différent. Point de vue des auteurs bien sûr, mais aussi point de vue différent sur l'histoire elle-même.

Ainsi, Next Dimension est vraiment l'histoire de la guerre sainte avec l'amitié Tenma/Alone en arrière-plan. Teshirogi, elle, raconte au contraire l'histoire de cette amitié dans un contexte de guerre sainte qui pourrait la détruire. Et bien que son histoire présente de nombreuses parenthèses mettant en avant les chevaliers d'or (on peut, à juste titre, dire que ça coupe vraiment le récit, même si ces parenthèses sont souvent sympathiques, parfois même magnifiques, mais hélas très répétitives), le fil conducteur de l'histoire a toujours été l'amitié qui unit Tenma, Alone et Sasha.

A ce titre, l'oeuvre de Teshirogi pose ainsi des bases différentes de l'oeuvre de Kurumada (certains fans l'ont d'ailleurs accusé de trahison à l'époque), mais elle avait déjà clairement en tête les révélations qui surviennent bien plus tard dans le titre et qui explique ces modifications, tout en donnant un tout autre niveau de lecture à l'ensemble des événements survenus jusque là.

Si je dis donc que ce premier tome est nécessaire par rapport à Lost Canvas, c'est parce que Teshirogi a en tête une histoire complexe, très travaillée narrativement (même si elle ne révèle ses cartes que beaucoup plus tard), et qu'il était nécessaire pour son récit de prendre le temps de poser ces bases avant de commencer la guerre sainte, cela afin d'expliquer que le déroulement de la guerre ait autant dérivé par rapport à son déroulement naturel, classique et sans surprise (autrement, elle aurait pu commencer directement par le tome 2).

Au final, il m'est donc très difficile d'établir un avis parfaitement objectif sur ce premier tome de Lost Canvas. Il y a énormément de facteurs qui partent dans un sens comme dans l'autre et qui empêche d'établir un avis ferme. L'oeuvre est en elle-même très bonne mais elle risque de rebuter les fans de Saint Seiya qui s'attendent certainement à autre chose et qui risquent d'être très surpris en l'ouvrant. Car si Lost Canvas s'affirme par la suite comme un véritable héritier du manga original, ce n'est absolument pas clair sur ce tome.

La vraie faiblesse de ce tome est donc de se trouver un peu entre deux extrêmes: je salue l'initiative de Teshirogi de raconter sa propre histoire en toute liberté, mais il y a très peu de Saint Seiya ici (alors que, paradoxalement, Lost Canvas va plutôt devenir l'inverse par la suite).

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All hail Lelouch !

Tome 2 relu. Critique !

Tome 2

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L'Histoire

Hadès s'est réincarné ! La dernière chance du Sanctuaire d'éviter la Guerre Sainte est d'éliminer l'hôte de sa réincarnation. Les chevaliers d'or Dohko de la Balance et Shion du Bélier sont envoyés en Italie, non loin du village de Tenma, où les manifestations des spectres sont les plus marquées. Quelques chevaliers d'argent et de bronze, dont Tenma de Pégase et Yato de la Licorne, sont du voyage.

En arrivant en Italie, Tenma découvre avec effroi son village natal à feu et à sang. Mais le choc est encore plus grand quand il réalise l'identité de la personne responsable du massacre. Hadès apparaît devant lui et, mettant la touche finale à son oeuvre de destruction, assassine Tenma.

Alors que le Sanctuaire sort affaibli de cette rencontre avec l'armée d'Hadès et qu'il commence à préparer ses défenses, Yato de la Licorne rencontre la mystérieuse Yuzuriha qui lui apprend une nouvelle étonnante: Tenma n'est pas encore mort. Mais le temps presse...

Commentaires

Ce second tome reprend exactement là où le premier s'était achevé. La guerre sainte est déclarée et les chevaliers commencent à s'activer. On attend avec impatience les retrouvailles, que l'on devine tragiques, entre Tenma et Alone.

Et là, à la surprise générale, Teshirogi nous tue d'emblée le personnage principal. Non seulement le rite de réincarnation d'Hadès est complet (glauque...), mais c'est un véritable choc pour le lecteur qui ne s'attendait pas à ça.

Mais bon, passé l'effet de surprise, il est temps de revenir vite fait à la réalité: on ne tue pas le personnage principal comme ça. Un nouveau personnage très charismatique fait son apparition et annonce que Tenma peut encore être sauvé. De là, on se dit que Teshirogi nous a fait le vieux coup de la mort gratuite pour ressusciter le personnage plus tard. Ce n'est en fait qu'à moitié vrai, mais on verra ça quelques tomes plus loin.

De ce fait, les personnages au centre du tome sont, contre toute attente, le duo composé par Yato de la Licorne, rival de Tenma, et de la mystérieuse Yuzuriha. Yato ressemble énormément à Jabu du manga original (du moins au début), mais ce dernier était resté malheureusement assez sous-exploité au profit des cinq chevaliers de bronze principaux.

Ici, l'heure de gloire de la Licorne est enfin venu, élevé au rang d'un des chevaliers principaux, constituant le second trio phare de la série avec Tenma et Yuzuriha. Yato apparait initialement comme un personnage orgueilleux et qui s'emporte assez vite, mais les aspects les plus positifs de sa personnalité sont mis en avant bien assez tôt: au fond de lui-même, il est plus courageux qu'il ne le pense et il a un véritable sens de l'amitié et du sacrifice, même s'il agit souvent sans réfléchir.

Bien évidemment, Yuzuriha est l'exact inverse: posée, calme et réfléchie, faisant passer le caractère extravagant de Yato pour comique. Elle incarne la femme forte du titre, un peu comme Marine, celle sur qui les héros peuvent compter en cas de difficulté, sauf que Yato a du mal à laisser une femme le protéger pour diverses raisons plus ou moins louables.

Une bonne partie de ce second tome repose ainsi sur leur duo, aussi improbable qu'efficace.

Ce tome marque aussi l'introduction de quelques spectres intéressants et on assiste ainsi aux débuts d'une grande rivalité qui fera les plus belles heures du titre: Dohko de la Balance contre Kagaho du Bénou (la version maléfique du chevalier Phénix). Alors que Dohko incarne le grand frère protecteur de Pégase, Kagaho est un personnage sociopathe et psychopathe dont l'unique signe d'humanité est son attitude protectrice à l'égard d'Alone. L'opposition entre ces deux personnages sera encore plus poussée par la suite, sur leur puissance équivalente et sur leurs conceptions de la vie radicalement opposées.

Il montre aussi une vision d'Hadès intéressante: le dieu ne se perçoit pas comme un être supérieur aux humains mais comme une sorte de libérateur, de dieu salvateur. Il est alors intéressant de voir que l'opposition entre Alone et Sasha est différente de celle du manga original: ce n'est pas la lutte du bien contre le mal, mais deux conceptions radicalement opposées de l'existence qui se confrontent. Et c'est peut-être aussi pour cela que, malgré le contexte de guerre, Tenma, Alone et Sasha croient encore sincèrement à leur amitié.

Mais pourquoi Alone reste t-il toujours à moitié lui-même alors que, dans le Saint Seiya original, Hadès possédait complètement son hôte ? Les réponses apparaîtront dans la dernière partie du titre, mais pour le moment on peut se satisfaire du fait que cela rende les événements encore plus dramatiques.

Enfin, on a aussi le plaisir de voir quelques éléments familiers, tels que Jamir ou un jeune enfant, Atlas, qui ressemble énormément à Mû. La rencontre avec le sage de Jamir est par ailleurs un des temps forts du tome, particulièrement surprenante.

La dernière partie du tome voit Yato et Yuzuriha se rendre aux Enfers pour ramener Tenma. On pense alors au mythe d'Orphée et d'Eurydice ou au voyage christique de la traversée du désert (la mort) pour rejoindre le monde des vivants. Mais cela devra attendre encore un peu.

Teshirogi annonce assez vite ses intentions: commencer cette première partie de Lost Canvas en mettant en parallèle la lutte acharnée du Sanctuaire pour repousser l'invasion de l'armée d'Hadès (qui ne perd décidément pas de temps) et l'odyssée de Tenma pour retourner parmi les vivants.

Enfin, chose assez rare dans la série, le tome s'achève sur un vrai cliffhanger et la bataille en cours ne trouvera donc sa conclusion qu'au début du tome suivant. Une petite maladresse donc qui peut éventuellement gâcher la fin du tome si on n'enchaîne pas directement sur le suivant.

Alors, par rapport au premier tome qui installait principalement les bases, que vaut ce tome 2 ? Les choses sérieuses commencent vraiment, c'est indéniable, et cette fois on est bien dans un vrai Saint Seiya, même si l'ambiance est clairement très différente de l'oeuvre culte de Masami Kurumada.

Toutefois, une chose manque encore vraiment: des combats. Peut-être est-ce parce que Teshirogi ne se sent pas encore à l'aise (l'unique combat du tome 1 n'était pas génial) ou parce que l'histoire est tellement importante ici qu'elle n'a pas trouver l'occasion d'en placer un, toujours est-il que cela manque pour que le plaisir soit complet. Mais, de ce côté-là, on va pouvoir compter sur le tome 3 qui présentera un combat magnifique et grandiose, même si cela va cependant s'avérer poser d'autres problèmes que j'évoquerais.

L'autre reproche principal que je ferais serait que le personnage de Tenma a encore du mal à s'affirmer comme le personnage phare de Lost Canvas. Alone lui volait la vedette dans le tome 1 et, ici, il n'a même pas le temps d'avoir son heure de gloire qu'il meurt, et Yato prend alors la relève en tant que protagoniste inattendu. Il faudra en fait attendre quelques tomes pour que Teshirogi puisse vraiment finir de construire son personnage, mais il apparait clairement que le défaut du stéréotype du héros impulsif et arrogant est qu'il n'y a pas grand chose à raconter dessus. D'où peut-être sa décision de faire ensuite changer progressivement Tenma en un héros radicalement différent, plus proche de Kenshiro que de Seiya.

Reste que l'histoire est toujours aussi prenante et que cette relecture du Saint Seiya commence à retrouver les éléments qui ont fait les grandes heures du chef d'oeuvre de Masami Kurumada. La suite s'annonce épique ! Et là, on ne va pas être déçu ! Laughing

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All hail Lelouch !

Bah ça y est j'ai terminé de lire les Lost Canvas ! Very Happy

Et bien ça m'a bien plût ! L'histoire est sympa, même si on sait au final qui survivra l'histoire est bien menée et le suspens reste présent. J'aime beaucoup le trait de Teshirogi !

Bon ben je vais m'attaquer aux Next Dimension ! Wink

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Have a nice day and keep smiling despite difficulties. :-)

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