Saint Seiya Next Dimension : la suite canonique de Saint Seiya

Citation :

A vrai dire, je commence légèrement à me lasser, j'aimerais un peu plus d'originalité. Je pense que c'est finalement pas si mal que Next Dimension fasse une pause et que Lost Canvas reprenne.

A non arrête, ne parle pas de malheurs. Certains avancent que finalement il y aurait peut être encore un chapitre la semaine d'après. Je croise les doigts. Je vis un rêve d'enfant en lisant la suite de Saint Seiya.

Gruic a écrit:

Citation :

A vrai dire, je commence légèrement à me lasser, j'aimerais un peu plus d'originalité. Je pense que c'est finalement pas si mal que Next Dimension fasse une pause et que Lost Canvas reprenne.

A non arrête, ne parle pas de malheurs. Certains avancent que finalement il y aurait peut être encore un chapitre la semaine d'après. Je croise les doigts. Je vis un rêve d'enfant en lisant la suite de Saint Seiya.

En fait, je rectifie ce que j'ai dit: Lost Canvas a déjà repris. Je suis en train de rattraper mes 4 chapitres de retard.

Rien qu'en deux chapitres, je retrouve déjà tout ce que j'aime dans cet excellent spin-off:

http://saintseiyafanblog.kazeo.com/?page=rubrique&idr=20402&pa=78

http://saintseiyafanblog.kazeo.com/?page=rubrique&idr=20402&pa=79

Plus ça va, plus Tenma devient un héros solitaire. Je trouve admirable la façon dont Teshirogi dépeint son parcours: c'est à la fois un chemin héroïque et en même temps un chemin de croix. On sent que le personnage perd peu à peu tout ce qui lui est cher et qu'il court à sa perte, le tout dans un festival d'affrontements épiques et avec cet enfoiré de Yoma qui tire les ficelles dans l'ombre.

Citation :

En fait, je rectifie ce que j'ai dit: Lost Canvas a déjà repris. Je suis en train de rattraper mes 4 chapitres de retard.

Il me semble bien que les 2 soient prépubliés en même temps en ce moment. La il y en a pour tout le monde, ça fait plaisir.

Gruic a écrit:

Citation :

En fait, je rectifie ce que j'ai dit: Lost Canvas a déjà repris. Je suis en train de rattraper mes 4 chapitres de retard.

Il me semble bien que les 2 soient prépubliés en même temps en ce moment. La il y en a pour tout le monde, ça fait plaisir.

Ouais ! Là, rien à dire, ils assurent !

J'en profite pour demander: dans les chapitres, ils disent que les Kamui (armures divines) sont les armures qui se rapprochent le plus des armures finales. Erreur de traduction ou l'univers Saint Seiya réserve t-il encore quelques surprises ?

D'ailleurs, je me rappelle que Seiya portait une armure différente à la toute fin du film Tenkai-Hen.

Gruic a écrit:

Citation :

En fait, je rectifie ce que j'ai dit: Lost Canvas a déjà repris. Je suis en train de rattraper mes 4 chapitres de retard.

Il me semble bien que les 2 soient prépubliés en même temps en ce moment. La il y en a pour tout le monde, ça fait plaisir.

Tiens au fait, un passage de Lost Canvas que je voulais te montrer. C'est un hommage à la série Saint Seiya originale (tu reconnaîtras aussitôt les allusions), le tout dans une mise en scène épique et grandiose.

http://saintseiyafanblog.kazeo.com/?page=rubrique&idr=20402&pa=63

http://saintseiyafanblog.kazeo.com/?page=rubrique&idr=20402&pa=64

http://saintseiyafanblog.kazeo.com/?page=rubrique&idr=20402&pa=65

Ca me rappelle de grands moments tout ça et Teshirogi fait vraiment honneur à cet héritage dans cette scène.

Citation :

J'en profite pour demander: dans les chapitres, ils disent que les Kamui (armures divines) sont les armures qui se rapprochent le plus des armures finales. Erreur de traduction ou l'univers Saint Seiya réserve t-il encore quelques surprises ?

Tu veux dire par la l'évolution des cloths comme on les voit dans Elysion ? Si c'est ça ça me parait étrange. Les Kamuis ont été forgés par Ephaistos pour habiller les Dieux, alors que les cloths ont été créé par les alchimistes de Mu sous le commandement d'Athéna. L'un est forgé par un Dieu pour des Dieux, l'autre est forgé par des hommes (avec savoir d'Athéna, certes) pour des hommes. Sachant que les cloths d'Elysion apparaissent quand l'individu pousse son cosmos à l'infini, il est difficile d'imaginer quelque chose d'autre après l'infini.

Bref, moi ça me parait tordu.

Citation :

Tiens au fait, un passage de Lost Canvas que je voulais te montrer. C'est un hommage à la série Saint Seiya originale (tu reconnaîtras aussitôt les allusions), le tout dans une mise en scène épique et grandiose.

Rolala, tu m'auras travaillé au corps toi. C'est bon j'ai craqué je vais reprendre la lecture de ce spin-off à partir du tome 7 sinon je sens que tu me hanteras

En le prenant pour un spin-off sans conséquence sur la saga canonique, ce qui est le cas, je serai peut être un peu moins méchant avec le titre en y trouvant du divertissement.

Gruic a écrit:

Citation :

J'en profite pour demander: dans les chapitres, ils disent que les Kamui (armures divines) sont les armures qui se rapprochent le plus des armures finales. Erreur de traduction ou l'univers Saint Seiya réserve t-il encore quelques surprises ?

Tu veux dire par la l'évolution des cloths comme on les voit dans Elysion ? Si c'est ça ça me parait étrange. Les Kamuis ont été forgés par Ephaistos pour habiller les Dieux, alors que les cloths ont été créé par les alchimistes de Mu sous le commandement d'Athéna. L'un est forgé par un Dieu pour des Dieux, l'autre est forgé par des hommes (avec savoir d'Athéna, certes) pour des hommes. Sachant que les cloths d'Elysion apparaissent quand l'individu pousse son cosmos à l'infini, il est difficile d'imaginer quelque chose d'autre après l'infini.

Bref, moi ça me parait tordu.

Citation :

Tiens au fait, un passage de Lost Canvas que je voulais te montrer. C'est un hommage à la série Saint Seiya originale (tu reconnaîtras aussitôt les allusions), le tout dans une mise en scène épique et grandiose.

Rolala, tu m'auras travaillé au corps toi. C'est bon j'ai craqué je vais reprendre la lecture de ce spin-off à partir du tome 7 sinon je sens que tu me hanteras

En le prenant pour un spin-off sans conséquence sur la saga canonique, ce qui est le cas, je serai peut être un peu moins méchant avec le titre en y trouvant du divertissement.

Ok ! On verra bien pour les Cloths du coup, moi aussi j'ai du mal à penser qu'il y a quelque chose au-delà des armures divines à vrai dire.

Pour Lost Canvas, le passage en lui-même, tu en penses quoi ?

Reprendre la lecture, si tu n'es pas fan, je sais pas. Il y a aussi des passages controversés comme la première apparition de Yoma le spectre de Méphistophélès (le père de Tenma) et ses questionnements métaphysiques (j'adore la note du traducteur: "Chapitre de merde, vraiment incompréhensible, le plus nul depuis le début et il n'a aucun intérêt !" ):

http://saintseiyafanblog.kazeo.com/?page=rubrique&idr=20402&pa=49

Citation :

Pour Lost Canvas, le passage en lui-même, tu en penses quoi ?

Reprendre la lecture, si tu n'es pas fan, je sais pas.

De toute façon je ne lis jamais rien sorti de son contexte ou dans le désordre. Donc je reprend chronologiquement et je verrai bien en y arrivant. Dans tous les cas je ne me leurre pas, Next Dimension fera forcément une pause bientôt, je consacrerai donc un peu de temps à Lost Compas pour te faire plaisir

Gruic a écrit:

Citation :

Pour Lost Canvas, le passage en lui-même, tu en penses quoi ?

Reprendre la lecture, si tu n'es pas fan, je sais pas.

De toute façon je ne lis jamais rien sorti de son contexte ou dans le désordre. Donc je reprend chronologiquement et je verrai bien en y arrivant. Dans tous les cas je ne me leurre pas, Next Dimension fera forcément une pause bientôt, je consacrerai donc un peu de temps à Lost Compas pour te faire plaisir

Ok ! Je voulais simplement dire par là que la partie la plus intéressante de Lost Canvas (la bataille du château d'Hadès avec la traversée des temples maléfiques) n'est pas pour tout de suite.
Actuellement, il y a 13 tomes de sortis en France et cette partie reste encore à être publiée.

Cela dit, je comprends que tu préfères lire les choses dans leur contexte. Le destin cruel des Gémeaux, par exemple, je ne pense pas que leur confrontation aurait le même effet si on ignore le contexte, alors que c'est pourtant un des moments les plus forts de la saga.

Gruic a écrit:

Mangas:

Saint Seiya:

-Le Sanctuaire (intro): 3.5/5

-Galaxian Wars: 2.5/5

-Black Saints: 2.5/5. Sur 88 Saints, comme par hasard ils affrontent ceux qui portent leurs cloths en noir. Niveau probabilité ça tient pas la route.

-Silver Saints: 3/5. J'aurai préféré une pause de quelques jours entre Black et Silvers, ça s'enchaine un peu trop vite à mon gout. J'avais oublié les cartes

-La Bataille du Sanctuaire: 4.5/5

-Bluegrad: 2.5/5

-Poséidon: 3/5

-Hadès Sanctuaire: 4/5 Je ne pardonne pas le traitement réservé à Aldébaran. Kuru n'avait de ce fait aucun intérêt à le ressusciter de son combat contre Sorente.

-Hadès Enfers et Elysion: 3.5/5. Les circonstances ont fait cette fin bâclée, mais il est difficile de jeter la pierre à Kuru pour le coup.


Saint Seiya - Episode G: 1/5 pour les 3 premiers tomes. La suite ne m'intéresse pas. Pourquoi ça s'appelle Saint Seiya ?


Saint Seiya - The Lost Canvas:

-Introduction (tomes 1 et 2): 1.5/5. Pourquoi ça s'appelle Saint Seiya ?

-Les Débuts de la Guerre: 1.5/5 Pas lu au dela du tome 6. Pourquoi ça s'appelle Saint Seiya ?

-La Bataille du Château d'Hadès: Pas intéressé.


Saint Seiya - Next Dimension:

-Myth of Hadès intro Tenma: 1/5

-Myth of Hadès intro Saori et Shun: 2.5/5

-Myth of Hadès: 3/5


L'animé:

Saint Seiya:

-Le Sanctuaire (intro): 2:5 Je ne pardonne pas l'absence d'Aiolia.

-Galaxian Wars: 2/5

-Black Saints: 2/5. Je ne pardonne pas l'absence de Shaka, point culminant du récit.

-Silver Saints: 2/5. Je ne pardonne pas les chevaliers d'aciers et la transformation du sanctuaire en un régime totalitaire. Si le Pope est au pouvoir c'est justement parce qu'il incarne la bonté pour le peuple et les Saints. Cette invention de l'anime n'a absolument aucun sens.

-Gold Saints: 3.5/5. Je ne pardonne pas les disciples de Shaka.

-Asgard: 2/5 : Inutile et complètement téléguidé. Je met 2 pour les armures classes, les musiques et le décor. Je ne pardonne pas le traitement merdique réservé au personnage de Marine. Dans le manga d'origine, Marine est un personnage fort et énigmatique, qui n'apparait que très rarement mais toujours pour des raisons importantes. Qu'elle enterre Astérion ou sauve Seiya, en passant par son enquête sur Seika, Marine assure grave dans le manga. Ici, elle passe pour une merde. Ca n'a aucun sens.

-Poséidon: 3/5: Enfin l'anime arrête les longueurs et va à l'essentiel. Dommage que se soit pour l'une des sagas les moins dynamiques du manga.

-Hadès Sanctuaire: 3.5/5 Mais pourquoi nous mettre les Bronze Saints partout ? Dans le manga ils n'apparaissent quasiment pas et ce n'est pas plus mal.

-Hadès Inferno et Elysion: 1.5/5. Une absence totale de réalisation (à la fin ce n'est plus que des images) détruit complètement ce qui aurait pu être un grand moment.


-La Légende de la Pomme d'Or: 1.5/5. Inutile

-La Guerre des Dieux: 1/5 Inutile.

-Les Guerriers d'Abel: 1/5 Complètement illogique celui-la.

-Le Temple de Lucifer: 0.5/5 Il devait vraiment être pourri tellement je ne me souviens de quasiment rien. Laissez moi deviner : Athéna en danger, les Saints affrontent chacun un ennemi, Shun sert à rien et est sauvé par son frère, puis ils déjouent les plans de Lucifer. Revisitage de tous les clichés de l'anime symptomatique des films.

-Tenkai-Hen Joso Overture: 1/5 Pourquoi ça s'appelle Saint Seiya ?


Lost Canvas: 2.5/5 Je met la moyenne pour saluer la qualité de l'animation.




Vous l'aurez compris, pour moi Saint Seiya c'est surtout Kuru et son manga. Le reste je m'en tamponne un peu, même si je reconnais que les musiques de l'anime d'origine sont cultissimes. Du grand art. Le reste... disons que ça le faisait grave quand j'étais gamin.

Ah, j'avais pas vu ce message ! Autant pour moi !

Bon, bah je crois que je viens de trouver encore plus sévère que moi (et les défauts de l'animé que tu cites existent bien, même si ça ne me gêne pas toujours pour ma part).

Pour Lucifer, en bref: les armées de Lucifer attaquent le Sanctuaire et éliminent les Gold Saints, Seiya, Hyoga et Shun en dix secondes. Lucifer annonce qu'il va libérer Poséidon, Eris et Abel des Enfers (Poséidon est mort, première nouvelle !) et propose à Athéna de se soumettre au supplice du chemin de croix au Pandemonium jusqu'à atteindre son trône, condition pour laquelle Lucifer épargnera l'humanité (après, ce que feront les trois autres, ça ne le regarde plus).

Saori se soumet mais les quatre bronzes, dont trois qui sortent de l'hôpital salement amochés, partent à sa poursuite pour l'arrêter.

Et oui, Ikki élimine l'adversaire qui a étalé Shun... sauf qu'il en a tellement marre de devoir sauver son frère qu'il part devant en l'abandonnant en arrière, malgré les lamentations de Shun (le réalisateur ne devait pas l'aimer. lol !).

Lu le nouveau chapitre en français.

Alors, gros problème, Suikyo parvient à s'enfuir... vers la maison du Taureau. Je pensais quand même pas que Kurumada laisserait un méchant passer alors que le combat n'est pas vraiment terminé (Ikki était encore debout).

Le passé de Suikyo, même sans la traduction j'avais bien compris de quoi il était question finalement. Suikyo ressemble beaucoup à Kagaho du Béhou de Lost Canvas en plus light (le ton de Lost Canvas est devenu très dur, Teshirogi a fait de ses chevaliers et spectres des écorchés de la vie façon Asgard).

A part ça, on va peut-être enfin découvrir le nouveau chevalier des Gémeaux prochainement. Fera t-il honneur aux duos Saga/Kanon et Defteros/Aspros ? Le Pope est-il à nouveau le chevalier des Gémeaux (m'étonnerait quand même !) ? Ou doit-on s'attendre à une grosse surprise ?

Moi si on veut en passer par là, il y a une chose qui m'a toujours un peu fait tiquer, ce sont ces anciens chevaliers qui sont plus ou moins contraints de servir hadès et qui pleurent des larmes de sang...

Citation :

Moi si on veut en passer par là, il y a une chose qui m'a toujours un peu fait tiquer, ce sont ces anciens chevaliers qui sont plus ou moins contraints de servir hadès et qui pleurent des larmes de sang...

Certes, mais ça reste la maitre de l'enfer et l'empereur des morts. C'est sa façon de procéder et de mener ses guerres. C'est plutôt si il ne se servait pas de la mort que ça aurait paru bizarre.

Citation :

Lu le nouveau chapitre en français.

Pareil. Niveau graphique je trouve que Kuru fatigue légèrement, certaines cases étaient bizarrement composées. La pause lui fera du bien. D'ailleurs le prochain chapite devrait cette fois être bien le dernier avant décembre. Je n'en reviens pas qu'on vient de lire non stop l'équivalent de plus d'un tome relié. C'était très agréable et motivant.

Citation :

A part ça, on va peut-être enfin découvrir le nouveau chevalier des Gémeaux prochainement

Tu donnes déjà Ox perdant ? Remarque moi aussi. Il a beau être plus puissant que Sion, Suikyo demeure quand même un véritable monstre que rien ne semble pouvoir arrêter. Le type est parti pour gravir en solo les maisons une à une. Jusqu'où ira-t-il ? Réponse pour la reprise.

Gruic a écrit:

Citation :

Moi si on veut en passer par là, il y a une chose qui m'a toujours un peu fait tiquer, ce sont ces anciens chevaliers qui sont plus ou moins contraints de servir hadès et qui pleurent des larmes de sang...

Certes, mais ça reste la maitre de l'enfer et l'empereur des morts. C'est sa façon de procéder et de mener ses guerres. C'est plutôt si il ne se servait pas de la mort que ça aurait paru bizarre.

Citation :

Lu le nouveau chapitre en français.

Pareil. Niveau graphique je trouve que Kuru fatigue légèrement, certaines cases étaient bizarrement composées. La pause lui fera du bien. D'ailleurs le prochain chapite devrait cette fois être bien le dernier avant décembre. Je n'en reviens pas qu'on vient de lire non stop l'équivalent de plus d'un tome relié. C'était très agréable et motivant.

Citation :

A part ça, on va peut-être enfin découvrir le nouveau chevalier des Gémeaux prochainement

Tu donnes déjà Ox perdant ? Remarque moi aussi. Il a beau être plus puissant que Sion, Suikyo demeure quand même un véritable monstre que rien ne semble pouvoir arrêter. Le type est parti pour gravir en solo les maisons une à une. Jusqu'où ira-t-il ? Réponse pour la reprise.

Combien on parie que Suikyo n'a en fait jamais trahi Athéna ?

Ouais, le nouveau chapitre, pas terrible.

Sinon, j'espère que Kurumada aura plus d'originalité que le "Shun et Tenma se font rétamer à chaque fois mais, dès que Suikyo se pointe, ils les laissent finalement passer".
Ce qui me rassure là dessus, c'est qu'il y a des traîtres au Sanctuaire qui sont pour Hadès. Ces derniers ne les laisseront pas passer et ils vont enfin être obligé de vraiment se battre jusqu'au bout (avec ou sans l'aide d'Ikki).

Gruic a écrit:

Moi si on veut en passer par là, il y a une chose qui m'a toujours un peu fait tiquer, ce sont ces anciens chevaliers qui sont plus ou moins contraints de servir hadès et qui pleurent des larmes de sang...

Certes, mais ça reste la maitre de l'enfer et l'empereur des morts. C'est sa façon de procéder et de mener ses guerres. C'est plutôt si il ne se servait pas de la mort que ça aurait paru bizarre.

Tu réponds qu'en partie Gruic, et les larmes d'où viennent-elles ? Il y a là quelque chose que je n'ai jamais réussi à comprendre pourquoi de sang ?


Pour Ox, je le pense aussi, j'ai l'impression que les chevaliers du taureau sont et resteront à jamais des faire-valoir malheureusement.


Euh cela paraît évident qu'il n'a pas trahi mais qu'il agit comme obligé et comme le faisaient les trois autres chevaliers d'or dans la guerre suivante....

Je viens de penser à un truc concernant Shiryu et Hyoga: ce sont les deux seuls du groupe dont le maître est un chevalier d'or.

Shiryu pourrait apparaître lorsque les bronze sont face à Dohko. Quand à Hyoga, si ça se trouve il est peut-être déjà dans le passé et apparaitra sous les traits du chevalier du Verseau.

Bon, la pause est venue plus vite qu'on pensait.

http://www.manga-news.com/index.php/actus/2010/09/13/Saint-Seiya-Next-Dimension-de-nouveau-en-Pause

Beaucoup croient que Next Dimension aura un rythme régulier une fois que Lost Canvas sera achevé (ce qui, à ce rythme, risque bien d'arriver pas plus tard que l'année prochaine).

Quant à Ginga Shinwa, on sait toujours pas ce que c'est !

Citation :

Tu réponds qu'en partie Gruic, et les larmes d'où viennent-elles ? Il y a là quelque chose que je n'ai jamais réussi à comprendre pourquoi de sang ?

Le sang a toujours symbolisé les sentiments des hommes envers les Dieux. De nombreuses religions pratiquaient des sacrifices sanglants. Pleurer des larmes de sang, c'est montrer son amour pour un Dieu en particulier. Dans le cas de Saint Seiya, c'est ainsi que l'âme meurtri des renégats exprime son amour pour leur déesse.

Il en va de même pour Suykio qui n'a évidemment pas trahi Athéna, il agit pour son frère. Il est pris au piège du jeu mesquin de la vie et de la mort, marque de fabrique d'Hadès.

Alors oui, ça peut paraitre facile, mais c'est justement ça qu'on aime chez Kurumada. Faire du simple pour traiter pleins de choses compliquées. Et Suikyo est une grande réussite, doublé d'un formidable combattant qui a su s'imposer comme la curiosité de cette nouvelle saga.

Jusqu'ou ira-t-il ?

Citation :

Sinon, j'espère que Kurumada aura plus d'originalité que le "Shun et Tenma se font rétamer à chaque fois mais, dès que Suikyo se pointe, ils les laissent finalement passer".

Aucun souci de ce côté la. Comme tu le soulignes, Kuru nous montre un Sanctuaire vile et pourri de l'intérieur, ou chacun peut être le second traitre. Et je rappelle que Shijima effectue le chemin inverse, multipliant ainsi les possibilités. Bien malin celui qui devinera ce qui va se passer.


Sinon, j'ai pensé que Callisto pouvait décider dans le dos d'Artemis d'envoyer des soldats tuer Seiya dans le présent, histoire de mettre un terme à toute cette histoire. Cela pourrait ainsi permettre de réintroduire d'anciens Saints dépêchés pour le protéger. On peut même supputer un Toma expédié pour tuer Seiya se retrouvant face à Marine venu pour le protéger.

Tout est encore possible.

J'ajouterai enfin que Poséidon parlait d'une punition de l'Olympe destinée à Athéna pour ses actes, ce qui semble se confirmer.


C'est palpitant !

Je suis en train de relire Saint Seiya afin de rafraichir un peu mon souvenir.

C'est triste à dire mais, même lors des passages que je trouve peu réussis (Galaxian Wars ou Black Saints), je trouve l'oeuvre plus travaillée narrativement que Next Dimension. Même avec de mauvaises idées, Kurumada arrivait malgré tout à faire son truc.

A l'inverse, Next Dimension, bizarrement, les idées sont indéniablement là mais le reste ne suit pas.


Je pense que le problème vient, en bonne partie, de l'introduction bâclée. Kurumada a extrêmement mal installé les bases de sa suite pour aller direct dans l'action, et du coup c'est comme un train qu'on fait avancer sur des rails malgré le fait qu'il tangue.

Au début du manga original, Seiya avait bénéficié d'une introduction excellente: c'était un héros qui avait un but clairement défini (retrouver sa soeur à la base) et qui se donnait les moyens d'y arriver (l'entrainement au Sanctuaire), tout en amorçant une évolution (Seiya devient un chevalier pour des intentions égoïstes mais ce n'est qu'en devenant un chevalier noble d'âme qu'il pourra vraiment avancer).

Le passé des autres chevaliers était aussi introduit suffisamment tôt et à un moment propice.

Ils avaient aussi tous des défauts qu'ils ont surmontés peu à peu (leur haine envers Saori). Et tous ont fait des sacrifices tout le long de leur périple, évoluant toujours un peu plus à chaque fois (Seiya de ses intentions égoïstes à un guerrier désintéressé, Shiryu vers un chevalier au-delà de l'armure, Hyoga qui arrive à se défaire de ses faiblesses émotionnelles, Shun qui se renforce de caractère pour faire ce qui doit être fait, Ikki pour protéger ceux qui lui sont chers au lieu de leur nuire et Saori pour devenir une déesse d'amour au lieu d'un tyran égoïste et manipulateur).

Ce qui faisait la réussite du chapitre du Sanctuaire, au delà de la forme, c'était aussi le fond: les chevaliers faisaient leurs preuves face à leurs ainés tout en faisant triompher leurs propres idéaux par rapport à ceux des chevaliers d'or et, pour cela, ils faisaient les sacrifices que les Golds se sont révélés incapables de faire. Ils redonnaient ses lettres de noblesse à la communauté des chevaliers alors même que ses représentants les plus emblématiques avaient oublié le sens même de leur rôle (arrogance ou dérives idéologiques...).

Sans cela, jamais les chevaliers d'or n'auraient trouvé, à leur tour, le courage de faire les sacrifices nécessaires dans le chapitre Hadès (et ce bien qu'ils soient les mentors des bronzes).


Next Dimension, lui, ne s'est pas attardé à présenter davantage Tenma et son passé (contrairement à Lost Canvas qui présentait un personnage déjà très défini lors du prologue). Alone non plus (on ne sait quasiment rien de lui) ! Quant à Dohko et Shion, il aurait été plus judicieux de montrer leur passé commun avec Suikyo pour augmenter l'impact de la situation, mais non ! On sait qu'ils sont amis mais ça reste purement informatif, ça ne peut pas entrer dans les enjeux tant que ce n'est pas plus développé.

Mais le vrai gros problème, c'est que les personnages se comportent comme des robots, suivant une ligne directrice qui ne laisse pas de place à leur développement.
Ainsi, Tenma n'est pas un "protagoniste" qui agit de son plein gré: si on excepte sa décision de soutenir Shun (on sait pas trop pourquoi), il n'a fait que se laisser entrainer et subir les événements et le récit ne s'attarde pas à montrer ses doutes (chose que Teshirogi a, à l'inverse, mis très en avant, montrant un Tenma qui doute et fait des choix plus ou moins évidents, évoluant sans cesse et faisant des sacrifices pour se donner les moyens d'atteindre son objectif, quitte à se tromper et à faire des mauvais choix).

Au final, le seul personnage qui se rapproche le plus du protagoniste dans Next Dimension, c'est clairement Saori, celle qui prend des décisions et qui agit pour atteindre son objectif (rien à voir avec la demoiselle en détresse de saint Seiya).
Problème: elle n'entre actuellement plus en ligne de compte et les personnages de Shun et Tenma agissent comme des robots (Ikki a légèrement plus de libre-arbitre, mais ce n'est pas encore suffisant).

Il y a donc un sérieux problème car Shun et Ikki n'ont plus vraiment l'aura qu'ils avaient auparavant et on a tellement peu de matière à s'attacher aux nouveaux personnages qu'on n'est pas touché par leur parcours (sympa mais effet un peu bof quand même !).
Au point qu'un personnage secondaire et adversaire, Suikyo, devient le personnage le plus intéressant du moment.


Avec le recul, je pense aussi que c'est pour ça que je suis autant emporté par Lost Canvas, ce titre donne matière à s'attacher aux personnages qui sont avant tout profondément humains. Tenma comme les Golds font des erreurs, font des sacrifices et continuent à avancer de manière assurée vers l'accomplissement de leur objectif, tout en endurant les peines (à ce titre, l'affrontement entre Tenma et sa mère Partita ne pouvait pas être plus explicite, c'en est l'illustration parfaite). Ce sont des humains dont l'aura est proche de demis-dieux, dont le parcours est mythologique et dont le passé a forgé des hommes aux personnalités variées.

La guerre de Lost Canvas, tous ont vécu ce que la vie avait à offrir de pire et c'est la force intérieure de chacun qui révèle leur vraie nature, avec l'opposition entre ceux qui voient la mort comme la délivrance ultime et ceux qui combattent au nom de l'humain, tout en gardant une certaine part de libre choix (Kagaho change de camp dans ses derniers instants, Aspros retrouve l'honneur de chevalier d'or dans ses derniers instants, Sisyphe devient temporairement un spectre lorsqu'il réalise le mal que ses choix ont provoqué alors qu'il aspirait à faire le bien, Alone reste fidèle à son objectif mais change complètement d'idéologie à la fin du tome 2...).


Voilà, j'ai essayé d'expliquer avec autant de recul que possible mon ressenti de ces différentes oeuvres et ce qui me gêne tellement dans Next Dimension (tout en trouvant le titre sympa à suivre, bien que très perfectible).


Cela dit, pour nuancer un peu mes propos, j'ai été entraîné cette année à écrire des scénarios et à en analyser à partir de schémas pour remplir certains impératifs nécessaires. Et depuis, je suis souvent beaucoup plus critique à l'égard des oeuvres, ou je ressens désormais des insuffisances dans des oeuvres que j'admirais autrefois, et on me reproche souvent d'être trop sévère plutôt que de me laisser porter par ce qu'on me propose.
Il est donc tout à fait possible que je sois devenu trop sévère et que ce qui est insuffisant pour moi puisse plaire sans problème à d'autres.

Citation :

si on excepte sa décision de soutenir Shun (on sait pas trop pourquoi),

J'ai déjà expliqué auparavant pourquoi Tenma soutient Shun. Si tu ne le comprend pas c'est qu'à la source tu ne maitrises pas suffisamment ton sujet.

Citation :

Mais le vrai gros problème, c'est que les personnages se comportent comme des robots, suivant une ligne directrice qui ne laisse pas de place à leur développement.

Une fois de plus tu cherches à travestir Saint Seiya en quelque chose que ce n'est absolument pas. Saint Seiya c'est une aventure mythologique revisitée par un auteur aux conceptions simples. Les compliquer se sont les prostituer. Arrêtez de vouloir lui attribuer des thématiques dont la saga n'a absolument pas besoin.

Le jour ou Saint Seiya ne sera plus mythologique et ou on n'apprendra plus rien sur les étoiles, les religions polythéistes ou l'univers, alors à ce moment la Kurumada se sera planté. Mais lui reprocher de ne pas développer le psychisme de ses personnages, c'est comme reprocher à Slayers de ne pas nous montrer des partouses géantes. Ca n'a aucun sens. C'est contraire à la nature même de l'œuvre.

Si les héros de St Seiya sont des enfants-adolescents, c'est justement parce que Kuru ne veut pas s'embêter avec tout ça.

Citation :

Et depuis, je suis souvent beaucoup plus critique à l'égard des oeuvres, ou je ressens désormais des insuffisances dans des oeuvres que j'admirais autrefois, et on me reproche souvent d'être trop sévère plutôt que de me laisser porter par ce qu'on me propose.
Il est donc tout à fait possible que je sois devenu trop sévère et que ce qui est insuffisant pour moi puisse plaire sans problème à d'autres.

Super, parce que tu aimais quand même pas mal de navets. Tu vas enfin pouvoir souffrir comme tout le monde en regardant Slayers Try

Gruic a écrit:

Citation :

si on excepte sa décision de soutenir Shun (on sait pas trop pourquoi),

J'ai déjà expliqué auparavant pourquoi Tenma soutient Shun. Si tu ne le comprend pas c'est qu'à la source tu ne maitrises pas suffisamment ton sujet.

Citation :

Mais le vrai gros problème, c'est que les personnages se comportent comme des robots, suivant une ligne directrice qui ne laisse pas de place à leur développement.

Une fois de plus tu cherches à travestir Saint Seiya en quelque chose que ce n'est absolument pas. Saint Seiya c'est une aventure mythologique revisitée par un auteur aux conceptions simples. Les compliquer se sont les prostituer. Arrêtez de vouloir lui attribuer des thématiques dont la saga n'a absolument pas besoin.

Le jour ou Saint Seiya ne sera plus mythologique et ou on n'apprendra plus rien sur les étoiles, les religions polythéistes ou l'univers, alors à ce moment la Kurumada se sera planté. Mais lui reprocher de ne pas développer le psychisme de ses personnages, c'est comme reprocher à Slayers de ne pas nous montrer des partouses géantes. Ca n'a aucun sens. C'est contraire à la nature même de l'œuvre.

Si les héros de St Seiya sont des enfants-adolescents, c'est justement parce que Kuru ne veut pas s'embêter avec tout ça.

Citation :

Et depuis, je suis souvent beaucoup plus critique à l'égard des oeuvres, ou je ressens désormais des insuffisances dans des oeuvres que j'admirais autrefois, et on me reproche souvent d'être trop sévère plutôt que de me laisser porter par ce qu'on me propose.
Il est donc tout à fait possible que je sois devenu trop sévère et que ce qui est insuffisant pour moi puisse plaire sans problème à d'autres.

Super, parce que tu aimais quand même pas mal de navets. Tu vas enfin pouvoir souffrir comme tout le monde en regardant Slayers Try

Mais ne t'énerve pas, j'exprime avant tout un avis en essayant d'avoir autant de recul que je peux. Je ne fais pas ça pour casser pour le plaisir de casser, j'essaie juste de coller des mots à mon ressenti (ce qui n'est pas toujours facile d'ailleurs).

Citation :

J'ai déjà expliqué auparavant pourquoi Tenma soutient Shun. Si tu ne le comprend pas c'est qu'à la source tu ne maitrises pas suffisamment ton sujet.

Pour Tenma qui soutient Shun, j'ai bien compris que c'était parce que Shun était la représentation de la possibilité qu'Alone puisse être sauvé. Le problème, c'est que Kurumada n'insiste pas assez sur le "pourquoi il décide d'y croire". Certes il a envie de sauver son ami et cela peut lui avoir fait naître un doute, mais Shun devrait alors faire ses preuves à Tenma pour le convaincre de lui faire totalement confiance.
Le problème, c'est que ça a été dit en à peine quelques cases.

Citation :

Une fois de plus tu cherches à travestir Saint Seiya en quelque chose que ce n'est absolument pas. Saint Seiya c'est une aventure mythologique revisitée par un auteur aux conceptions simples. Les compliquer se sont les prostituer. Arrêtez de vouloir lui attribuer des thématiques dont la saga n'a absolument pas besoin.

Le jour ou Saint Seiya ne sera plus mythologique et ou on n'apprendra plus rien sur les étoiles, les religions polythéistes ou l'univers, alors à ce moment la Kurumada se sera planté. Mais lui reprocher de ne pas développer le psychisme de ses personnages, c'est comme reprocher à Slayers de ne pas nous montrer des partouses géantes. Ca n'a aucun sens. C'est contraire à la nature même de l'œuvre.

Si les héros de St Seiya sont des enfants-adolescents, c'est justement parce que Kuru ne veut pas s'embêter avec tout ça.

Je me suis mal exprimé. Je n'ai pas dit que Next Dimension devait, comme Lost Canvas, poser de grandes questions existentielles, mais au moins avoir un récit aux composantes définies.

On peut avoir un récit simple mais réussi (Saint Seiya). Les personnages sont définis, ont une évolution à opérer, un but bien défini à atteindre, des obstacles personnels (pour Hyoga, le deuil de la mère, pour Shun, sa profonde gentillesse, etc...)...

Les références mythologiques, les constellations, etc... C'est l'identité de la série, la patte. C'est un contexte, un décor, à la manière des références religieuses d'Evangelion. Mais ce n'est pas le récit.

Les grandes oeuvres, ce sont celles qui arrivent à trouver une logique parfaite entre le récit et la forme que ce récit prend (au point de devenir une illustration de l'idée derrière le récit).
Sans aller jusqu'à demander autant à l'univers de Saint Seiya, connu pour son récit simple et sans prise de tête mais efficace, j'attends quand même davantage de développement de Next Dimension.

Certes, Kurumada reste fidèle à l'univers qu'il a crée pour la série. Mais l'âme/l'essence qu'il y avait derrière n'est plus vraiment là.

Citation :

Super, parce que tu aimais quand même pas mal de navets. Tu vas enfin pouvoir souffrir comme tout le monde en regardant Slayers Try

J'ai pas revu Slayers Try depuis un moment. J'avais bien aimé à l'époque mais je me rappelais avoir soulevé le défaut que les personnages principaux étaient limite des figurants et que l'histoire tournait davantage autour de Valgarv.

Pour le reste, faudrait que je revois mais il me semble que, si les premiers épisodes étaient catastrophiques, il y avait des idées intéressantes lorsque l'intrigue avançait et j'avais bien aimé le dernier arc.

Après, tout le monde n'a pas la même appréciation des mêmes choses non plus.

Pour expliquer ce que je veux dire, je vais faire les caractérisations des personnages principaux de Saint Seiya tels qu'ils étaient à l'origine (chapitre du Sanctuaire).


Seiya

Condition: Orphelin séparé de sa soeur, forcé à être entraîné pour devenir chevalier.

Objectif: Devenir chevalier pour retrouver sa soeur.

Obstacle personnel: Intentions égoïstes. N'a pas l'intention de rester chevalier, le fait juste pour que Kido lui rende sa soeur après qu'il lui ait rapporté l'armure.

Sacrifice qu'il fait: Il s'allie à Saori (qu'il déteste), continuant d'être un chevalier au-delà de son temps de formation.

Evolution: Il devient un chevalier désintéressé. Il retrouve ultimement sa soeur et la protège (ainsi que la Terre) grâce au chevalier plein d'auto-sacrifice qu'il est devenu (d'où la fin christique).


Shiryu

Condition: Orphelin élevé par un vieux sage.

Objectif: Protéger son maître et Shunrei en protégeant la Terre.

Obstacle personnel: Se repose principalement sur son armure (d'où sa défaite contre Seiya lors des Galaxian Wars).

Sacrifice qu'il fait: Il se sépare de son armure pour affronter Deathmask qui croit à la domination du plus fort, le seul moyen de le vaincre étant de faire mentir ce principe.

Evolution: Il devient chevalier de corps et d'esprit (au point de continuer à l'être pleinement même sans la vue).


Hyoga

Condition: Orphelin qui n'arrive pas à faire le deuil de sa mère.

Objectif: Protéger ses frères et Saori (après avoir cessé d'être l'esclave sans volonté du Sanctuaire).

Obstacle personnel: Son attachement à sa mère et aux personnes qui lui sont chères est une faiblesse dont ses ennemis usent pour l'empêcher d'accomplir ses objectifs.

Sacrifice qu'il fait: Il laisse de côté ses sentiments personnels pour accomplir son devoir, vainquant son maître qu'il aimait comme un père.

Evolution: Il arrive peu à peu à avoir le détachement émotionnel nécessaire à sa fonction.


Shun

Condition: Orphelin séparé de son frère.

Objectif: Protéger la Terre.

Obstacle personnel: Sa profonde gentillesse le bloque.

Sacrifice qu'il fait: Il finit par accepter de devoir se battre lorsque le besoin s'en fait sentir, sans pour autant changer ses convictions.

Evolution: Il devient un chevalier reconnu par ses frères (qui, à un moment, pensaient lui demander d'arrêter).


Ikki

Condition: Orphelin séparé de son frère, qui a vu la fille qu'il aimait être assassiné sous ses yeux.

Objectif: Protéger la Terre et son frère.

Obstacle personnel: Sa haine de Mitsumasa Kido le pousse à haïr et à vouloir faire du mal à ceux qu'il veut protéger.

Sacrifice qu'il fait: Il meurt en tant que Phénix (son côté obscur) et renait en tant qu'Ikki (le frère aimant).

Evolution: Il devient un vrai chevalier d'Athéna et se bat aux côtés de ses frères pour les protéger (notamment Shun) et protéger la Terre.


Saori

Condition: Jeune fille vouée à devenir la déesse protectrice de la Terre.

Objectif: Devenir Athéna et se faire reconnaître comme telle.

Obstacle personnel: Jeune fille capricieuse qui ne se soucie pas des autres et les manipule. N'a pas la compassion et l'amour pour être Athéna. S'est fait haïr des chevaliers avec qui elle est censée combattre.

Sacrifice qu'elle fait: Elle se soumet au jugement du destin et laisse son sort reposer entre les mains de ses chevaliers. S'ils acceptent de lui pardonner et de croire en elle, elle deviendra pleinement Athéna.

Evolution: Elle devient Athéna et est reconnue en tant que telle par tout le Sanctuaire.


Tout ça reste simple mais efficace. A partir de ces bases, Kurumada a réussi à créer un récit qui fonctionne avec l'identité mythologique que l'on sait.



Le problème de Next Dimension, si je me concentre sur Tenma:

Condition: Orphelin ami avec Alone et entraîné pour être chevalier. Ancien voleur.

Objectif: Sauver Alone.

Obstacle personnel: ?

Sacrifice qu'il fait: Si je suis incapable de cerner l'obstacle, je peux pas voir le sacrifice qu'il entreprend.

Evolution: Il sauvera Alone (sans évolution ?).

Il y a un point de départ (plus ou moins développé), on sait où il doit arriver, mais c'est comme si le chemin n'existait tout simplement pas, comme si le personnage n'avait pas d'histoire entre le point de départ et le point d'arrivée (d'où ma remarque sur le fait qu'il se laisse entraîner par les événements du moment et les subit plus qu'il n'agit vraiment par lui-même).


En revanche, Saori:

Condition: Déesse protectrice de la Terre. Amoureuse de Seiya.

Objectif: Sauver Seiya.

Obstacle personnel: Son objectif entre en contradiction avec son rôle. Elle est indigne de protéger la Terre si elle prend un risque en voulant sauver une personne à laquelle elle est attachée émotionnellement.
Cette contradiction est son obstacle, elle ne veut plus protéger la Terre, elle veut sauver une personne quels que soient les risques.

Sacrifice qu'elle fait: Elle se met à dos les autres dieux de l'Olympe. Elle fait un marché avec Chronos pour trouver le moyen de sauver Seiya/d'accomplir son objectif (détruire l'épée d'Hadès devient alors son sous-objectif permettant la réalisation de son véritable objectif).

Evolution: Elle arrivera éventuellement à sauver Seiya, mais devra probablement en payer le prix fort.

Elle est donc la plus à même d'incarner le protagoniste mais, bizarrement, Kurumada l'a mis à l'écart et c'est plutôt elle qui subit et doit être sauvée pour le moment.


Voilà, ça illustrera peut-être un peu mieux ce que je voulais dire.


Edit: En fait, je pense que, sur Next Dimension, Kurumada a fait une erreur contre laquelle on met souvent en garde les débutants lorsqu'ils écrivent un scénario: celle d'écrire d'abord l'histoire et de créer ensuite au fur et à mesure ses personnages en fonction de celle-ci (Tenma).
Normalement, une fois qu'on a le concept, on conçoit d'abord les personnages et on écrit ensuite l'histoire en fonction de ces derniers. Et éventuellement, ensuite, on retravaille les personnages en fonction des nécessités de l'histoire puis, pour finir, on retravaille l'histoire en fonction de ces changements jusqu'à ce qu'on arrive à un résultat convaincant.

Je pense que le principal obstacle pour tenma est qu'il est devenu non violent depuis qu'il protège Alone. Par conséquent devoir recourir à la force et éeventuellement tuer lui est très difficile je pense. C'était un voleur certes, mais ne recourrait pas à la force d'autant que Suikyo lui avait fait promettre de veiller et protéger sur Alone. Il doit passer du stade protecteur à celui éventuel de tueur. Il doit se résoudre à tout pour que Hadès/Alone soit neutralisé si possible sans lui faire du mal et il sait qu'il y a peu de chances que cela soit ainsi et qu'il devra peut-être tuer son ami. si tu cherchers une évolution, je pense qu'elle est pourtant assez évidente là non ?

liclic a écrit:

Je pense que le principal obstacle pour tenma est qu'il est devenu non violent depuis qu'il protège Alone. Par conséquent devoir recourir à la force et éeventuellement tuer lui est très difficile je pense. C'était un voleur certes, mais ne recourrait pas à la force d'autant que Suikyo lui avait fait promettre de veiller et protéger sur Alone. Il doit passer du stade protecteur à celui éventuel de tueur. Il doit se résoudre à tout pour que Hadès/Alone soit neutralisé si possible sans lui faire du mal et il sait qu'il y a peu de chances que cela soit ainsi et qu'il devra peut-être tuer son ami. si tu cherchers une évolution, je pense qu'elle est pourtant assez évidente là non ?

Logiquement, j'aurais pensé ça oui, mais ça n'a pas encore été montré (on suppose juste que ça devrait être ça logiquement). Et je préfère attendre de voir parce que Teshirogi avait au contraire fait de l'amitié entre Tenma, Sasha et Alone le moteur de Tenma et de Sasha plutôt que leur obstacle. Reste à voir ce que fera Kurumada pour sa part.

C'est sûr que, les différents éléments devant s'associer dans une logique parfaite les uns avec les autres, ça serait l'obstacle et le sacrifice personnel les plus probables, mais ce n'est pas forcé et Kurumada n'a encore rien montré en ce sens pour le moment (on n'a jamais vu Tenma douter d'affronter Alone, tout ce qu'il a fait pour le moment, c'est montrer qu'il voulait le sauver).

En tout cas, j'espère que Kurumada va penser à préciser tout ça (sinon ça va clairement nuire à son récit), surtout que là c'est déjà assez tardif pour introduire ce genre d'éléments (on en est déjà au tome 4).

Si Tenma est juste un personnage sans contrainte, qui se contente d'avancer vers son but en faisant ce qu'il a à faire, le traitement du personnage est superficiel puisqu'il n'y a pas de changement entre le point A et le point B. Et sans changement, difficile de parler d'histoire aussi (auquel cas on pourrait presque se passer de ce personnage sans que l'histoire principale en soit changée).

Le fait que son amitié pour Alone soit un moteur pour Tenma est une évidence. C'est comme si tu demandais à Seiya s'il veut sauver Saori après qu'elle a reçu une flèche dans le coeur au début de la partie sur le sanctuaire.... Pour Tenma, je pense, tout est dans le fait qu'il veut protéger Tenma sans avoir à affronter qui que ce soit ni même tuer si possible. En tout cas, au début, c'est comme cela qu'il réagit. Il veut juste protéger Alone.

Ensuite, plus on avance dans l'oeuvre, plus il recherche la méthode avec laquelle il va pouvoir sauver Alone et comme il n'en trouve pas lui-même, il se dit, pourquoi ne pas essayer l'idée du nouvel arrivant (Shun) plutôt que de ne rien faire.

Pour moi le principal obstacle qu'il a est : s'il faut que je tue Alone pour le sauver, le ferai-je ? Je pense même qu'il est tellement indécis sur cette question qu'il risque de ne pas arriver à attaquer Alone. Là est pour moi l'obstacle principal : est-il prêt à sacrifier son ami pour le sauver ? Que fera-t-il si rien ne se passe comme il le souhaite et qu'il doive tuer ?